Honda Africa Twin vs BMW F800GS..

[pericleromano]

Circa il cambio automatico quoto Gaspare al 100%.......
Inorridisco al sol pensiero dal punto di vista filosofico.......

Poi penso al fatto che già cedono regolarmente quelli automobilistici ove i dimensionamenti sono certamente commisurati alla coppia..... ma poiché di spazio c'è ne si può anche abbondare.....

Figuriamoci in una moto....... faranno i 100.000? Chi lo riparerà?

P.S.: Con Ozama è pace fatta, io sarò odioso ma anche lui quando vuole sa tener i piedi x terra e x questo risultare apprezzabile!

P.S. 2 : se sei fermo alle riparazioni delle Vespe, hai autostrade di conoscenza davanti a Te

[pacpeter]

Dissento fortemente da Gaspare.
Un motorone anche se mitigato dall'elettronica, dà un gusto ,un'emozione alla guida impareggiabile.
Visto che, almeno io, la moto la compro non certo per necessità ma per divertimento, il motorone potente lo desidero.

[gaspare]

Sono io il primo a dire che si gode.

Come con una Ferrari su una strada statale.
Dove il potenziale ne rimane inespresso perchè irraggiungibile, e se si schiaccia davvero, senza il controllo di stabilità si parcheggia allegramente in un fosso.

Dove quello che si è fatto, non si capisce se è merito proprio o dell'elettronica.

...ma si gode. Lo ammetto.

Rimane che è catalogabile tra gli eccessi & illusioni.
Rimane pure che il 1190R è una moto da sbavarci.

...e le aziende ci marciano su questo tipo di disturbi; poi l'egosintonicità è da ritenersi normale tra noi motociclisti.

[Pacifico]

@ gaspare....

al di là dei gusti personali che non si discutono, c'è un limite di fondo al tuo ragionamento sull'uso degli automatismi in moto, direi, probabilmente, frutto di inesperienza e di non tentare neanche di provare a cambiare, per renderti conto che il corpo e la mente, ancor di più di quanto si fa attualmente con le vecchie moto, sono maggiormente impegnati per ottenere maggior efficacia sulla guida e renderla altrettanto più sicura. Non muovi più le mani come prima ma in maniera diversa ottimizzando ancora di più gambe e piedi... è proprio un altro mondo. Certo, l'automatismo inganna la mente che non comprende ma lo stesso è costretto dalla mente stessa.

Se si pensa che schiacciare una leva e sincronizzarla col piede sia un impegno fisico maggiore che schiacciare due pulsantini... beh, perdonami, ma l'andar in moto con questo concetto è basico quanto meno limitativo nel godimento della guida.

Usare la leva della frizione e la leva del cambio è una perdita di tempo, una pausa ed una perdita di equilibrio nel gesto fisico di guidare... non c'è nulla di positivo ne di audace, solo inefficenza, soprattutto durante il divertente inserimento, percorso ed uscita dalle curve che sono l'essenza del guidare la moto. Anzi, si tende ad osare di più ed accentuare quelle sensazioni che spesso ci sono proibite proprio da un gesto limitativo come il cambiare marcia tradizionalmente..

Non dico nulla sulle potenze, è un giudizio troppo personale e che dipende dalle proprie esperienze... ma mi piace precisare che il presunto carattere di erogazione che tanto portate avanti come carattere di una moto è soltanto il risultato di limitazioni e slalom che il costruttore è costretto da leggi e leggine come anche dalle limitazioni che il cliente finale impone per la sia inesperienza... nella realtà, soprattutto quelle delle competizioni, l'erogazione è piatta, corposa ma elettrica, in off soprattutto ma anche per le moto da pista. Non esistono erogazioni come sulle nostre di serie.. non sono neanche accettate dagli stessi piloti, scartati già prima di provare. Noi guidiamo degli aborti e a tale nefandezza ci hanno abituati.

La differenza, secondo me, è proprio nella accettazione del difetto... ormai comune e venduto a caro prezzo. La Honda ha fatto un gran lavoro e lo studio dell'erogazione è frutto di esperienze racing, più di quanto si possa immaginare... provate a guidare una 450 racing da enduro KTM ufficiale e paragonatela ad una di serie... l'ultima la buttate da un ponte dopo soli 100 m. la prima ha una dolcezza di erogazione che sorprende chiunque ma che è una necessità prioritaria per ottenere prestazioni.

poi, per carità... ad ogniuno i propri gusti, ci mancherebbe..

[gaspare]

Per il discorso erogazione mi trovi d'accordo al 100%, e l'ho sostenuto fin dall'inizio che Honda pur non regalando certe emozioni è estremamente redditizia.
Io stesso rimappando il GS non ho cercato cavalli ma una curva di coppia più favorevole, senza molto riguardo delle emissioni (sorry).

Per gli automatismi rimango invece affezionato al concetto funivia. Anzi, rimanendo in montagna e riagganciandomi al tuo discorso di efficienza, mi sovviene molto la nascita delle sciancrature spinte: il carving.
Nate per le competizioni, queste geometrie si sono adattate molto bene anche ai principianti, trasformando la rotazione del busto (errore nella sciata '70) in un gesto funzionalmente corretto.
Hanno insomma regalato agli incapaci la sensazione d'esser bravi con l'appeal di una soluzione da gara.
Rendo l'idea?
Chi è bravo fa scintille; chi non lo è, si illude e si diverte.
Nulla di male, ma è questione di puro approccio mentale.

[pericleromano]

Pacifico tra cagnacci ci si intende..... ma quando caxxo la usi la frizione (scalate a parte....) quando ti sollazzi in montagna???

Quello che dici è vero x le moto da fuoristrada, brusche impennate della curva di coppia (la botta che ti fa godere....) provocano dannose perdite di trazione!!!

Per le moto da pista vale teoricamente lo stesso concetto, la differenza la fa l'asticella che in questo caso è talmente alta da staccarti le braccia....
E' vero, con l'elettronica (e non solo...) si cerca di mitigare questo ma non puoi fare miracoli........ la termodinamica è quella che è e non si può annullare....

Di fatto ho provato più di una moto in pista (ex vattelapesca etc. etc.) e ti assicuro che l'ingresso in coppia fa paura.....

Ho avuto svariate supersport (ora ho una Bimota), non mi sono mai terrorizzato in moto.... ......... solo una volta tre anni fà in una salita sull'Etna un mio amico mi ha dato la sua 1198R (è stata + da Gianesin che a Catania.... ed ha addosso tutto quello che può avere..... x capirci >150.000!!!!)...... ed a oltre 180 st'animale all'improvvivo me la stavo mettendo x cappello.........

Ho avuto il vstrom1000 per due giorni in prova ci ho fatto 500km....dire che è piu maneggevole del gs800 mi sembra oggettivamente discutibile....forse ozama intendeva da ferma perché la suzuki è piu bassa?

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[pericleromano]

Io non volevo osare tanto, ma la penso come Maverick.... la F800GS è altina e se si va in coppia con bagagli e non si hanno buone leve (cioè si è bassini...) e si è poco smaliziati può dare la sensazione che prenda sotto....

In realtà la nostra è e resta la moto più giocattolo del segmento in termini di manegevolezza.......

[ozama]

@Maveric e Pericle:
Intendo che tra le curve, nella guida in coppia, COME SPECIFICATO MIA CONDIZIONE TIPICA, la V-Strom 1000 (parliamo di quella nuova, 2014, a scanso di equivoci per chi legge) si sposta più velocemente da destra a sinistra.
Nello stretto cittadino da fare a passo d'uomo e nelle inversioni, sempre nella guida in coppia, da più sicurezza.
E l'Africa Twin, sempre nella guida in coppia, ricorda molto la GS800: molto maneggevole ma comunque più "legnosa".
Per il fatto del "prendere sotto", la GS non mi sembra particolarmente critica.. All'inizio, venendo dalla Tiger, ho avuto un po' questa sensazione. Poi sparita. Anzi.. L'ho poi ri avuta con la V-Strom, venendo dalla GS, ora che mi fate ricordare.. Anche in questo caso, sparita dopo qualche ora.
Tornando alla maneggevolezza, non so come spiegarlo.. E' che quando vai piano, a passo d'uomo, la GS tende di più a "cadere" come se fossi fermo. La V-Strom, meno.
A "logica" penso che sia perchè la ruota anteriore della BMW, più grande, a parità di velocità, gira più piano. Quindi è "come andare più piano" dal punto di vista dell'equilibrio.
Andando invece più veloce, tipo 110/120 Km/h su una statale, affrontando una serie di curve, con la GS devi spingere di più sul manubrio che con la Suzuki. Per agevolarsi, meglio "fare il pendolo": lasciare il gas e far affondare un po' la forcella, per poi ri accelerare al termine della manovra. Sfruttando la diminuzione momentanea dell'avancorsa data dall'affondamento della forcella per il trasferimento di carico.
In questa cosa, la Honda e la GS sono simili. Tuttavia la Honda DCT che ho provato io, in velocità, per quel poco che ho verificato nel tratto sull'argine, sembrava peggio della GS. E in manovra, invece, simile.
Per il discorso dei piedi a terra, con la Honda (sella originale in posizione bassa, sospensione di serie e anche senza passeggero) tocco meglio che con la Suzuki e molto meglio che con la GS. Quindi, a carico della GS, escluderei il discorso della maneggevolezza intesa come facilità di manovra da fermo. Ma penso di averlo spiegato più sopra.
Venendo al cambio DCT e alle diavolerie moderne, bisognerebbe fare un trattato sui profili dei motociclisti..
Ci sono tanti e tali modi diversi di godere, nel mondo moto, che trovo estremamente limitante "inorridire" di fronte ai cambi automatici.. Però è un rispettabile punto di vista come quello di Pacifico.
D'altronde, c'è chi a bordo della sua Harley sogna di essere uno Yenkee, chi se non ha il "calcio nel c@lo" della Ducati non si sente vivo, chi gode solo dell'urlo di un 4 cilindri a 14.000 giri, chi guida anche sulla neve una Goldwing, chi la moto se la smonta e ri monta e ne ammira le soluzioni o ci apporta migliorie continue, chi la metterebbe in salotto o addirittura in camera da letto.. Eccetera.
Io penso che TUTTI vivano il loro sogno e godano del proprio giocattolo e meritino uguale rispetto.
Poi, se questo non c'è, chi non lo porta, non si meravigli di essere compatito a sua volta, anche se veloce pistaiolo, esperto meccanico, manico dell'enduro.. C'è caso che chi ha di fronte non capisca lui.
Come si fa a pensare anche solo per un attimo che "il nostro modo" sia giusto e il resto non valga la pena nemmeno di comprenderlo, anche solo al fine di rispettarlo? Secondo me, con i preconcetti, che poi si estendono facilmente dai pensieri scritti alle persone, soprattutto quando non ci si conosce de visu, talvolta si fanno grossolani errori di valutazione.
Io "mi frusto" per combatterli..
Riagganciandomi al discorso della potenza della moto fatto da Gaspare (sul quale sono in linea di massima d'accordo, pur sottolineando che il piacere di guida e l'efficacia sono cose diverse, come intuibile) o del fatto che quello che faccio io lo si può fare tranquillamente con un Burgman 400, come ha detto giustamente (non è polemico: è vero) Pericle, rispondo, per parte mia: Certamente. Ma non ovviamente con lo stesso gusto.

E per gli automatismi che i puristi considerano inutili e sminuenti, be, io invece mi sento più tranquillo con l'ABS ed il controllo di trazione. Mi fanno sentire più sicuro, quindi guidare meglio e più sciolto se il fondo non è perfetto.
Perchè devo rinunciarci.. Guido meglio e alla fine non scattano mai.. O quasi..
Inorridite, inorridite.. Meno male che ci sono.

Ah.. per Pericle: io non ho a disposizione una gran quantità di materia grigia. Quindi, dovendo risparmiare spazio ai fini della sopravvivenza, ho dovuto assegnare i pochi kilobyte ad altro.. E per la meccanica mi sono dovuto limitare al Vespone.
Ma ti assicuro che ho tanta passione. Non serve essere super specialisti per questo.

Altra cosa: credo che la mia semplice "prima impressione" potrebbe essere utile ad altri. Ovviamente è uno stimolo ad andare a provare la moto.
A me ha fatto decidere, in modo assolutamente netto e senza rimpianto alcuno, di tenermi la mia. Quindi per me è stata significativa. E volevo condividerla con altri appassionati.

Ciao!

[gaspare]

Volevo qui chiarire una cosa: lo scopo della mia provocazione (perchè di questo si tratta) è solo quello di mettere in discussione un trend che mi sembra più imposto dalle case che dalle effettive necessità.
Questo per evitare che questa tendenza stessa possa diventare silenziosamente un metro di giudizio.

Ovviamente io ho enfatizzato il profilo spartano-romantico del motociclista nel sollevare la questione, ma non significa che manchi rispetto verso altri punti di vista.
Anzi: se qualcuno applica la stessa enfasi nel catalogare tutti gli ammennicoli di assistenza (chiamiamoli così) come dispositivi di sicurezza, offre sicuramente argomenti più consistenti dei miei.
Lo stesso vale per la potenza, per cui non esiste l'obbligo dell'uso fino all'ultimo CV...

Mi spiace se magari qualcuno si è sentito toccato da certe mie definizioni, che ho fatto solo con l'intento di restituire il più possibile il particolare punto di vista, ma siamo al bancone di un pub: manca solo da trincare, per cui non prendiamocela

Poi, anche i diversamente motociclisti hanno un'anima

[Pacifico]

Originariamente inviata da gaspare

....
... il carving.
Nate per le competizioni, queste geometrie si sono adattate molto bene anche ai principianti, trasformando la rotazione del busto (errore nella sciata '70) in un gesto funzionalmente corretto.
Hanno insomma regalato agli incapaci la sensazione d'esser bravi con l'appeal di una soluzione da gara.
Rendo l'idea?
Chi è bravo fa scintille; chi non lo è, si illude e si diverte.
Nulla di male, ma è questione di puro approccio mentale.

Non è proprio un esempio azzeccato... nel senso che il DCT usato manualmente, cioè cambiando marcia con le palette, non aiuta proprio nessuno... se sei un cane, cane rimani anzi, cambiando sistema, che richiede movimenti diversi, è possibile che non ti adatti e peggiori le cose... dove? Nel panic stop o in tutte quelle situazioni che richiedono automatismi immediati. il problema poi è l'inverso... una volta inglobato nei gesti quotidiani di guida non riesci a farne a meno.

Infatti, dopo tanti km fatti mi sono accorto che la prova di pochi km è devastante perchè o ridicollizza il sistema stesso preso come una facilitazione (si evidenzia l'automatismo) o lo rende un ostacolo perchè incapaci di rinnovarsi... nella realtà è una nuova opportunità. Io ci ho messo più di 5000 km per avere padronanza e qualcosa di più per gli automatismi...

In off è più accentuata la differenza... ma il risultato è altrettanto più sorprendente...

Rendo l'idea?

Naturalmente io sto parlando del cambio e non dell'elettronica in generale che andrebbe affrontata con approcci diversi e diversificati..

Però lasciami dire... non pensare agli altri che si illudono di andare meglio, parla solo su quello che puoi ottenere tu... Io, personalmente, l'elettronica chiusa (cioè quella che non puoi regolare) non la sopporto proprio perchè ti castra e non mi apporta nessun vantaggio. Ma ci sono sistemi aperti, invece, che una volta regolata nella giusta misura apporta vantaggi che apprezzo molto e mi alza l'asticella dove senza non arriverei.. Quindi c'è elettronica ed elettronica..

Poi io sono uno strano... qualsiasi cosa nuova e futuristica mi affascina..

[Pacifico]

Originariamente inviata da gaspare

...

Ovviamente io ho enfatizzato il profilo spartano-romantico

obsoleto !?!?!?!?

che ci fai nella stanza delle spompatelle?

ti paga Honda?

[pacpeter]

Originariamente inviata da Pacifico

Poi io sono uno strano..

finalmente dopo tanti anni hai scritto una cosa sensata...........

[gaspare]

Originariamente inviata da Pacifico

obsoleto !?!?!?!?

Oh: puoi dirlo forte!
E anche maniaco del controllo!!
La moto deve far quel che dico io, altrimenti son dolori.
Se non ci riesco, "guardo a quello che posso ottenere io", e cerco di migliorarmi o di rimuovere il limite, se sta nella moto - senza però prendere la funivia per arrivare in vetta

PS - anche le funivie hanno una loro utilità sociale, ed è sacrosanto che ci debbano essere - come pure la facoltà di non ricorrervi, altrimenti fra qualche tempo si riformerà davvero il concetto della frase "salire in vetta".

[Dario C.]

Io mi vedo di più nel ragionamento di gaspare.

Benchè abbia compreso in pieno le capacità del dct, e tutto sommato mi ci sono anche divertito un pò, mi è rimasta quella sensazione di "distacco" tra me e il motore.

Cioè, io mi sono impostato la guida in 3 fasi, la prima in relax e cambio automatico. In questa fase diciamo che mi sono concentrato sulla guida e sulle risposte del cambio. A cui non si può dire nulla, perchè è semplicemente fantastico. Poi sulla guida in relax con funzionamento manuale e anche qui non si può dire nulla. Poi ho alzato l'asticella e ho iniziato a fare il cazzone. Ecco. Qui benchè i benefici (in termini di rapidità e risposta del motore) siano evidenti, mi è rimasta quella sensazione di "vuoto" tra quando io premo il bottone e quando il motore risponde. Come se mi mancasse una parte essenziale della guida.

In soldoni, un marchingegno che 99 su 100 gradirei alla grande, ma quella volta che voglio fare come e quando dico io, mi toglie il 100% dell'emozione.

Meglio 1 giorno da leone o 99 da pecora?

[ozama]

Gaspare, ti assicuro, dovessi solo pensarlo per un momento, che io non sono fra quelli che eventualmente se la possano essere presa per qualcosa.
Il tuo intervento aveva un chiarissimo approccio "enfatico" volto a evidenziare le differenze TRA I MEZZI e di gusto personale.
Non c'era assolutamente, per quel che ho letto, alcun "giudizio lapidario calato dall'alto", ma un semplice punto di vista, qual'è quello che posso esprimere io o qualcun'altro.
Tutto decisamente discutibile, opinabile, condivisibile, a seconda.
Per voi che siete esperti, volevo aggiungere un'impressione sulla GS che mi è venuta in mente ora.. Potrebbe aiutare me a capire anche la Honda. Proprio in ottica di curiosità di appassionato.
E soprattutto a valutare possibili differenze fra modelli, quindi di riferimenti, all'atto della prova.
Quando provai la GS, provai una demo Tropy, con la sella bassa. Aveva l'ABS, il cavalletto centrale e il CDB.. E gli attacchi per le Vario (lo dicordo perchè mi feci fare un preventivo anche per quella..).
Mi fece un'ottima impressione, al netto della regolazione del mono, che era, presumo, di serie. Su in due aveva lo stesso comportamento "paricolare" che ho evidenziato nella guida dell'Africa Twin. Lo ricordo: frenando, la forcella scendeva e, dopo un attimo, proseguendo la frenata, si alzava il posteriore. Invece di ruotare sull'asse chiamiamolo impropriamente "del baricentro".
La moto sembrava comunque molto leggera e facile.
Quando ritirai la mia "2013", qualche mese dopo, con con temperature ppiù rigide, notai che la sensazione di leggerezza era ben percepibilmente inferiore.
Le moto non avevano bauli o altro. Entrambe con ABS.. La mia, equipaggiata di un po' di elettronica e manopole riscaldate, non aveva neanche gli attacchi valige. Solo il cavalletto centrale.
Possibile che questa differenza sia dovuta alla nuova forcella? La centralina ABS della nuova, è anche più piccola. E la moto me la consegnarono talmente secca che a momenti non sarei arrivato al distributore. quindi escluderei il peso di benzina..
Ah.. La portai a casa da solo.. E la sensazione continuó. Insomma.. La 2013 sembra più pesante..
L'ho scritto perchè è secondo me una differenza apprezzabile tra GS 800 prima e seconda serie. Non so a cosa è dovuto e mi piacerebbe anche sentire qualcuno che ha sostituito la vecchia con la nuova, se ha notato la cosa. Non credo di essermelo sognato..
La differenza era ben più marcata di quella che ho potuto verificare, ad esempio, al cambio gomme.
Ciao!

[gaspare]

ozama,

Farei un distinguo fra taratura del mono e della forcella: quel senso di mancata "rotazione" che hai notato è legato a una frenatura dissonante tra le due sospensioni - e comunque, fissa una, l'altra la si adegua per caratterizzarle in modo simile ed attenuare quella sensazione che poi si traduce in un comportamento effettivamente anomalo quando stressate.
In questo gioca naturalmente anche il punto di lavoro della sospensione posteriore, ma qui non vorrei partire per la tangente... dico così perchè anche se il sag posteriore fosse risultato eccessivo, la moto sarebbe diventata goffa sullo sterzo, ma mai "pesante".
La pesantezza è drammaticamente legata alla frenatura in rilascio della forcella.
Mi spiace che noi si abita lontani, altrimenti ti farei provare sul mio GS cosa intendo dire: ti farei provare un differenziale a sensazione di una trentina di kg (non esagero) solo con quel registro.
...è assolutamente verosimile che la forcella faccia la differenza in questo senso.
C'è anche il sag e la frenatura del mono che possono generare la sensazione, ma siamo su un ordine di grandezza diverso rispetto al ritorno della forcella.

In mezzo a tutte queste variabili è molto difficile giudicare una moto, a meno di regolazioni fisse - per cui è quel che è.
Dove ci sono regolazioni, sarebbe opportuno pasticciare un pò per capire quanto è della moto e quanto del setup con cui ci viene consegnata in prova.
Oltre a questo esiste solo una valutazione basata sull'esperienza personale...

[ozama]

Grazie dell'ottima spiegazione Gaspare!
Visto che la forcella della mia attuale moto è regolabile in entrambi insensi, tenendo bene a mente la regolazione standard come riferimento, faró qualche prova.
Ciao!

[gaspare]

Prendi nota dei click, poi prova tutto chiuso e tutto aperto - giusto per capire.
Se il registro non è finto, vedrai che storia!

[Pacifico]

[QUOTE=Dario C.;8861517.

Meglio 1 giorno da leone o 99 da pecora?[/QUOTE]

Meglio 1 giorno da vecchi o 99 da ragazzini?

Un giorno stavo salendo su una strada bella curvosa allegramente con la moglie dietro inseguendo un amico col gs 1200... davanti a noi c'era un verde romano con un versys 1000 che non potevo lasciare andare.... ad ogni curva, in uscita, cercavo di superare ma la curva successiva era troppo vicina... fino al primo tornante da prima dove con una traiettoria più larga affinché in uscita il gs che rimane parallelo in accelerazione ... con l'orecchio ascolto il boxer tirare la seconda ma so che deve cambiare ed in salita sarà il suo dramma. Appena sento la pausa del motore cambio in contemporanea e mentre la mia moto prosegue senza perdere velocità accellerando, il muso del gs arretra inesorabile ....

[wolter]

Quindi?

[MUMU]

Quindi si è purtroppo svegliato, con la fronte madida di sudore e con il cuore che andava a 1000...


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[ozama]

[ghetoch]

Ho provato venerdi scorso l'AT, ci ho girato quasi un'ora toccando anche un po di ghiaia e qualche tornante, dal 2008 ho cambiato tre gs 1200, da pochi mesi sono possessore di una 800 del 2015, per dare un voto da uno a dieci per me si merita un bel nove, non vibra, il motore è bello pieno, ha una bellissima frenata, sospensioni giuste, le cose che non mi sono piaciute invece sono l'impostazione di guida, assomiglia molto al gs 1200, l'800 è più off, in piedi hai tutta un'altra visibilità, anche io come altri non mi sono trovato con il cambio, ho provato tutte le combinazioni, forse è solo una abitudine, però quando decelleri per rallentarti un pò ti scala una marcia, oppure quando hai una serie di tornanti da seconda terza in sequenza, una volta lo fa l'altra no, oppure ti tiene la seconda, alla fine preferisco la mia piccolina anche se in uscita dei tornanti non è proprio un fulmine, buona strada a tutti.