F650/800GS Modifiche/soluzioni forcelle anteriori parte 2

[Ylario]

A me gaspare piacerebbe fare un lavoro tipo il tuo....il problema è che poi di settaggio delle sospensioni ci capisco il giusto e l'onesto!

[gaspare]

Riguardo alle forcelle shiverizzate, la cosa viene sostanzialmente da qui: http://www.advrider.com/forums/showt...ghlight=shiver
Per chi ha voglia e tempo di leggersi tutto, ma è interessante; non ci si addormenta.

La mia ricerca è partita dal fatto che certi prodotti risultano standardizzati per ospitare invece diverse opzioni per soddisfare il mercato.
Chi meglio del costruttore poteva disporre di un'"opzione" di idraulica valida sulla base delle proprie USD da 45 mm? ...mancava qualcuno che avesse aperto la strada per non rischiare perdite di tempo e denari, e frugando è saltato fuori questo thread dal cappello a cilindro, con qualcuno che si è pure preso la briga di aumentare la corsa etc.
Francamente, se posso capire una BMW che decide di fare economia sui componenti, sono anche convinto che una cattiva geometria non introduce saving su larga scala - quindi (anche perchè chi l'ha sviluppata era certamente più competente di me) l'ho tenuta buona, mantenendo corsa e quote varie come BMW le ha partorite.
Qui segnalo l'errore comune di tenere i tappi a filo piastra: il setup base che ritengo appropriato è la tacca a filo piastra, invece.

Cmq, tenete presente che gli interni che vi servono potete anche farveli dare da qualcuno che ha kittato le forcelle all'HP2.
Ne dovete trovare due, però, perchè solo una forcella dell'HP è "buona", e precisamente quella che ha il tappo con la R. Quella con la C è da buttare.
...anche qui lo scandalo di avere una scop@ta fatta a metà su una moto che non era esattamente a buon mercato - ndr.

Tenete presente che - da qualsiasi parte gli "interni" provengano - occorre rivolgersi a un sospensionista con i baffi di ferro perchè bisogna far lavorare al tornio i piedini delle forche vostre (la modifica è irreversibile) per ospitare il pacco della compressione, e l'intero settaggio dell'idraulica va adattato alla nuova condizione - tenendo conto dell'elevato carico delle ns molle e del tipo di impiego.
Tantomeglio se è qualcuno che l'ha già fatto.

Penso di aver esaurito l'argomento; buonagiornata

[pericleromano]

Senza andare negli States....
Passate in Sicilia, son fatte pure meglio!!!!



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Le originali Shiver: azzz. piango quei bei tubi di forza trattati DLC!!!!



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[pericleromano]

Mancano le foto delle forche già assemblate, rispetto al lavoro fatto negli States vi sono alcune accorgimenti un pò + raffinati: uno su tutti lo spessore che vedete con la brugola ha un grano che permette allo stesso di essere fissato allo stelo del pompante (e nn libero: può "vagare lungo l'asta" mettersi in frizione x microsecondi ed influire sulla estensione o + probabilmente ostruire i fori inferiori di deflusso dell'olio).
Suddetto spessore serve a ridurre la corsa dei pompanti Shiver, io ho aumentato la corsa delle forche stock di 12mm; inoltre con lo spessore che ho progettato posso anche variare la corsa.

Ho anche fatto quella che chiamano scorrevolezza... x quello che serve.....

Ancora non ho montato le forche sulla moto, son belle pulite ed assemblate in modo maniacale in attesa di avere un paio di ore ed una mano per montarle sulla moto.

Cmq nn è che sia una prova troppo indicativa, ma facendole lavorare a mano già si sente che l'idraulica è su un altro pianeta.

Dove si trova il tread (il numero) dove si parla delle lamelle "aggiunte" alle forche originali..... Io che qualcosina ho "armeggiato" ho una mia idea.... ma nn voglio essere polemico...

Cmq Gaspare nulla è irreveresibile, volendo si può proggettare un tappo con OR per rimontare le cartucce originali con la brugola da 10mm

Più che uno che fà sospensioni ci vuole un tornitore che sappia cosa fare, con il mio vi è un rapporto + che decennale, fiducia cieca gli porto i disegni quotati e lui fa il resto.... alcune volte disquisisce sull'argomento dispensando ottimi consigli.
Le tolleranze dei prodotti di serie sono spesso ad abbundantiam: fra tappi di compressione e piedini x es. vi erano 2 decimi abbondanti di troppo e l'OR lavorava troppo lasco.

Figurati che questo anziano tornitore lo presentai al + quotato sospensionista siciliano..... gli abbiamo fatto realizzare pompanti in ergal etc.

[skeo]

@ periclo, nulla di particolare una volta capito che il ritorno era libero e non volendo spendere una fortuna ho portato le forche da Rinaldi,le abbiamo aperte e visto che i pompanti erano sigillati (crimpati per essere precisi) ne ha aperto uno per vederlo e lo ha filettato per poterlo richiudere,quindi ha aggiunto il pacco lamellare per "frenare"il ritorno. Per un po l'ho usata senza le molle in attesa che mi arrivassero chiaramente affondava sempre troppo ma il ritorno era guidato e non dondolava più.
Certo che chiedere oltre 10k per la moto nuda e poi montare certe ciofeche è assurdo.

[pericleromano]

Ho smontato le cartucce originali ed ho visto che erano crimpate, naturalmente nn ho avuto nessun interesse ad aprirle x studiarne il funzionamento.
La procedura x aprirle e la successiva modifica x "richiuderle" é di x se banale.
In linea di principio si "frena" solo la estensione o ritorno e nn il contrario, e questo sempre.
Il pistone di un pompante con regolazione del ritorno é una valvola tripla: una bidirezionale a "grande" portata regolata dal movimento di uno spillo e due valvole a bassa portata unidirezionali regolate dalle lamelle.
Lo spillo della prima valvola lavora dentro lo stelo o gambo che "porta" il pistone, le lamelle lavorano sul pistone.... qualcosa si vede nelle mie foto.

Le lamelle lavorano sempre + con lo spillo molto chiuso, vi é ovviamente una relazione progressiva.
Sicuramente avrà sostituito il pistone, nn si possono aggiungere lamelle..... se vedi la forma di un pistone lo si comprende subito.
Cosi sono un po perplesso, mi piacerebbe conoscere il lavoro fatto da Rinaldi

[skeo]

Originariamente inviata da pericleromano

Il pistone di un pompante con regolazione del ritorno é

Ti è rimasto qualcosa nella tastiera o sbaglio?

[gaspare]

Ciao, Pericle!

Per l'irreversibilità è chiaro: intendevo che non si tratta di un'operazione che non esce da un garage... se ci metti in mezzo macchine utensili et similia, in teoria nulla diventa impossibile
Per quanto riguarda la compressione, io l'ho dovuta tirare rispetto a quello che mi è stato appostato da chi ha rifatto gli stack, quindi non è del tutto inutile - anche se ho capito il messaggio, ovvero che se si mette mano alla situazione di serie, sempre e comunque si fanno passi avanti (salvo palesi errori di taratura).

Mi associo al lutto per il non utilizzo delle canne in DLC, comunque vedrai che differenza una volta montate!!
Rimango solo un pò perplesso per il discorso corsa: io ho lasciato i valori di serie, come ho già detto, e non mi sono avventurato in test - ma al riguardo sono molto perplesso più che incuriosito.
Ho cercato la taratura precisa del mono e ho visto che la cosa funziona al meglio come ha deciso BMW, e che il sistema è molto sensibile: aumentando anche di pochissimo il sag dietro (che equivale in parte ad alzare l'anteriore) la fa diventare veramente pigra.
Tornare alle quote originali è una vampata, lo so, perciò la prova te la puoi permettere, ma - ripeto - secondo me si sconquassa tutto: sei costretto a caricare dietro, il neutro diminuisce... la storia infinita.
Secondo me i benefici della corsa aumentata sono annullati dagli effetti collaterali, ma so di parlare senza aver provato, per cui... buon lavoro

[pericleromano]

Aumentando la corsa lo scompenso sull'assetto c'è se mantieni l'identico precarico della molla (stesso sag) e/o se le canne sono montate nella stessa posizione originaria...

In realta giocando con l'altezza del distanziale che serve a precaricare la molla e sfilando le canne in modo da "rubare" 5mm non dovrebbe cambiare nulla.

Cmq ci sono un sacco di modi per intervenire, sono fiducioso.

[Ylario]

@gaspare @pericle ma le shiver adatte alla trasformazione su che modelli di moto si trovano?

[gaspare]

Che io sappia, oltre al trucco dell'HP2, ci sono Aprilia RXV, BMW G450X, Beta non-so-quali...
+ GAS GAS (2004-2007) EC125, EC200, EC250, EC300, EC450, MC125, MC200, MC250, MC300, MC450, SM125, SM200, SM250, SM300.
+ HUSQVARNA (1996-2008) CR125, WR125, CR250, WR250, SM610, SMR610, TC610, TE610, SMR510, TC510, TE510, SMR570, TC570, TE570, SMR450, TC450, TE450, TC250, TE250.

Bastano?

Fondamentale verificare "Shiver da 45 mm, con la R stampigliata sul tappo".
Le mie erano Husky TE610, ma ti garantisco che è più difficile trovare quello che sistema l'idraulica piuttosto che non le forche stesse.

[Ylario]

Ti ringrazio Gaspare....vedrò un po cosa salta fuori, effettivamente dalle mie parti non ho idea di chi possa farmi il lavoro.
O meglio uno lo conosco ma fa prevalentemente auto, è centro Ohlins e si servono da lui tanti team di auto da corsa, sulle moto fa qualcosa ma modifiche del genere che io sappia non le ha mai fatte.
Al limite provo a chiedergli qualcosa....sulle sospensioni il fai da te senza le dovute conoscenze mi garba poco!

[gaspare]

MP coming

[pericleromano]

Le cartucce delle Marzocchi da 45mm dovrebbe essere tutta na solfa (a livello dimenzionale), almeno fino ai modelli di qualche anno fà.
Aspetta un po, io ho montato il tutto tal quale senza nessuna vairazione nei pacchi lamellari (compr. ed estens.): sono fiducioso..... e nn fatemi aggiungere altro.
Cmq devi trovare qualcuno che sia appassionato di meccanica: ti posso dare una mano x tutti i vari passaggi compreso il tool da costruirsi x svitare la cartuccia.

[gaspare]

Aspetta un po, io ho montato il tutto tal quale senza nessuna vairazione nei pacchi lamellari (compr. ed estens.): sono fiducioso..... e nn fatemi aggiungere altro.

Scommetti che riesci a leggermi nel pensiero?

[pericleromano]

sono certo che ti leggo nel pensiero: anche Tu hai incontrato tanti maghi.....

La specie è in competizione con i pescatori....

[gaspare]

hehehe.... altrochè!

Anch'io sono passato sotto le forche caudine più di una volta prima di trovare la scarpa per il mio piede...
La cosa triste, nel campo, è che anche tra i bravi ci sono delle vere e proprie scuole di pensiero.
Cioè: chi ha imparato e ha esperienza, e lavora nel cross, è inefficace nell'enduro e viceversa.
Poi c'è chi la sa un pò per tutte le discipline, ma ad oggi risulta inaccessibile vuoi come prezzo, vuoi come coda, ai comuni mortali.

Cmq, senza farsi venire il sangue amaro parlando addirittura di sedicenti druidi della lamella, torniamo a bomba...

Non conosco la costante delle molle che hai montato, ma lasciando lo stack tale e quale - progressione a parte - la frenatura in compressione può anche essere nel range, mentre per l'estensione nutro forti dubbi.
Per quanto posso ipotizzare, le molle richieste hanno un carico almeno-almeno del 25% superiore a quelle originali delle shiver espiantate, per cui difficilmente quadrerà la cosa.
Sai bene che, partendo dal nulla che avevamo, già sarai sulla luna - ma se vuoi, basta fare un imballo idoneo...
ci sentiamo, in ogni caso.

[Rinaldi Giacomo]

Le forcelle del GS 800 sono dei bei pezzi a livello di meccanica,materiali in linea con sospensioni anche più blasonate,steli diam.45mm, quindi con un buon rapporto dimensioni-uso del veicolo.L'idraulica è composta da pistoni diam.26 mm,ripeto 26 mm,quindi il meglio del meglio a livello dimensionale,basti pensare che alcuni produttori si vantano di usare pistoni da 25 mm quando tanti altri ancora usano quelli da 20 mm che fino a poco tempo fà erano a loro volta il massimo.L'idraulica di serie è modificabile a piacere,aggiungendo o togliendo lamelle (come su tutte le forcelle degne di questo nome) e volendo si può modificare in modo da avere in uno stelo la compressione e nell'altro l'estensione,basta girare un pistone e adeguare la cartuccia.Volendo si possono aggiungere anche dei registri per regolare le due idrauliche dall'esterno.Unico neo sono le cartucce sigillate in origine,ma si aprono e si richiudono in 10 minuti.Si si vuole "esagerare" si cambia il tubo di serie e si mette con filetto alle estremità.Ma non è indispensabile.Per tutte queste ragioni mi sento di poter dire che sono delle buone forcelle,magari da rivedere nella taratura,ma se ci pensate anche quelle "famose" spesso hanno bisogno di questo intervento.Non si deve buttare la scarpa solo perchè il laccio non si intona di colore.Si cambia il laccio! Molle di serie K 0,47 Kg/cm.Un'ultimo appunto:mi piacerebbe vedere chi riesce a fare meglio con 150-180 € .Parlo di produrle non di modificarle.

[gaspare]

Hi, Giacomo.

Sono d'accordo su tutto, ma sei troppo buono parlando di "taratura" della cartuccia originale come la monta BMW, e lo sai bene.

Le shiver se ben tarate sono delle forcelle non buone, ma ottime - per cui la differenza tra il mio approccio e il tuo è solo tra la mia confidenza nella base costruttiva Marzocchi e la tua confidenza nel poter modificare le cartucce originali.

Chiaramente io volevo cadere in piedi, e ho lavorato con le informazioni che sono riuscito a reperire per avere il meglio garantito a un prezzo ragionevole.
Penso di aver centrato l'obiettivo, anche se sicuramente ho speso di più di quanto la tua modifica richiede...
Quale delle due è meglio, rimanendo sul forum è impossibile da dire, ma per l'uso - anche avanzato - che si può fare del GS penso che entrambe garantiscono un livello più che soddisfacente.
Il laccio io l'ho cambiato, e tu invece lo modifichi: nessuno ha buttato la scarpa, anche se sappiamo che meritava da subito qualcosa di meglio, giusto?

Per quanto alle molle di serie, ho capito bene che non le sostituisci? ...anche staticamente erano troppo flaccide...

[Rinaldi Giacomo]

Ciao Gaspare.Premetto che la mia vuole essere solo una descrizione della forcella in sè e non una critica nei confronti di nessuno,non mi permetterei mai.L'idraulica di serie è blanda,sono d'accordo con te,ma solo per scelta della BMW,non per colpa della Marzocchi.Dirò di più: i pistoni della Shiver sono esattamente uguali a quelli montati nella forca della GS 800,stesso diam. 26 mm,addirittura stessa fascia di tenuta,anello metallico rivestito in teflon.Da qui si intuisce che è solo una questione di semplice taratura e di schema costruttivo.Attenzione però;schema dettato dai soldi che le case costruttrici di moto sono disposti a dare a chi fà le forcelle,non al "saper fare" di chi le costruisce.Noi siamo abituati a comprare ricambi con costi che tutti conosciamo,ma vi assicuro che il primo equipaggiamento,come si chiama in gergo,viaggia sù binari molto ma molto differenti.Infine le molle:quelle vanno sostituite.Troppo deboli dalla nascita.

[gaspare]

OK: riguardo alle molle mi hai fatto prendere un colpo quando ho capito (male) che non le cambiavi mettendoci mano!
Io sono 72 chili, e ho una guida molto rotonda - per cui nella compagnia ero quello che trovava a posto delle molle che altri ritenevano fiacche: lo 0,55 proposto da Ohlins è per me perfetto, quindi mi sono seduto per terra quando ho letto...

Per il resto, non ho mai dato colpe a Marzocchi, tanto è vero che ho volontariamente cercato il prodotto Marzocchi anche per la modifica... Lascia che magari anche la Shiver come esce di fabbrica e montata sia decisamente migliorabile (parlo dell'Husky 450 che aveva mio cugino - ndr), ma si parla di taratura: dopo la cura ho ritrovato delle forche su cui non posso assolutamente dire che del gran bene, quindi mi sono mosso in tal direzione.

Che sia una colpa con dolo di BMW l'ho sempre detto e lo ripeterò alla nausea: hanno fatto economia e nient'altro!
Una cosa miope, tra l'altro, perchè sul mercato la GS è quella che ha la maggior vocazione per il fuoristrada (all'epoca l'unica: sarà per quello?), per cui era anche inevitabile che qualcuno si lamentasse in modo molto-molto sonoro, prima o poi.
...invece ci ritroviamo ancora al palo, a distanza di 4 (dico 4 anni) dalla nascita, con una forcella da battere nella faccia a chi l'ha ordinata così - giustamente - e non a chi l'ha costruita.
Che lo facciano per non ammettere esplicitamente l'errore grossolano fatto, e scatenare le ire dei clienti?
...oppure perchè su larga scala fanno ancora comodo i soldini che si mettono in berta alla faccia nostra?

Poco importa, dal momento che vendono, e come!
Chi glielo fa fare di cambiare qualcosa?!
Hanno tenuto fino in ultimo una forca vera e una finta sull'HP2, che vuol essere molto più specialistica del GS (e costava giusto quel paio di € in più...): figuriamoci!

Dal mio punto di vista potrebbero salvare faccia e portafogli proponendo un kit "rally" con un tot di materiale dal momento che l'800 ADV non esiste, ma si vede che sono ancora sbronzi di birra acquistata con i soldi risparmiati nelle forcelle!!!

Fine ebollizione.

[pericleromano]

Giacomo io le due cartucce le ho avute tra le mani: credimi nn x fare il bastian contrario ma quelle delle shiver hanno diam. sensibilmente + grosso.
Tanto che il tappo inferiore delle stock (quello crimpato con il filetto x la brugola di fissaggio cartuccia) ha un diam. esterno + grosso del corpo cartuccia ed è coincidente con il diam. est. delle cartucce shiver.
Tale diametro è identico a quello della "doccia" profonda 5mm fresata nei piedini (sia delle shiver che delle stock F800GS) che serve da "guida" inferiore delle cartucce.

Le shiver hanno cartuccia in Al e le stock in acciaio.
x il resto è tutto identico: bussole, materiali etc.
Come sempre sposo la tua filosofia delle modifiche all'originale.
Per renderle regolabili si devono fare un bel pò di modifiche, cmq tutto si può fare.....

[Rinaldi Giacomo]

Ciao Pericle,è vero che le cartucce in all. sono più grosse esternamente,ma se misuri l'interno dove scorre il pistone vedrai che fà 26 mm.Come quelle del Gs 800.La differenza è che alle cartucce in acciaio basta 1 mm di spessore per resistere alle sollecitazioni,a quelle in all. ne servono almeno 2.Poi concordo con te che tutte le modifiche possibili da me elencate sarebbero una bella spesa,ma ho voluto solo far conoscere quante possibilità esistono anche partendo da una forca economica di base senza sostituirla in toto.Poi ognuno decide liberamente cosa e come fare.

[Chri]

ragazzi.. è arrivato il momento..anzi ho aspettato fin troppo! sto a 5000 km fatti e sta forcella fa davvero pena!!

Allora procediamo per gradi...

on road : in generale troppo morbida scende di botto ma a scatti ..idem per il ritorno..non sale come dovrebbe

per la guida extraurbana è un po troppo morbida ( in cambio marcia beccheggia troppo) guida cittadina.. esageratamente morbida.. toccatina di freno e s'affonda troppo specie se stai facendo una curva stretta

off road : in generale non va malissimo ma non mi piace .. essendo troppo morbida ritarda il ritorno e rimane estesa..stesso comportamento quando sta a pacco, ritarda il ritorno e cosi sono tanti i sotto sterzo..poi con il fango non copia na mazza..e rimbalza troppo... per non parlare del posteriore che non sta nella traccia..come apri un pelo di piu sta di traverso senza scuse...ma questa è un altra storia..

allora che faccio ...solo olio? quale metto ? quanto ne metto? metto pure le molle ? se si quali? ho letto che qualcuno ha messo degli spessori.. perche? devo metterli purio...

io voglio un avantreno progressivo.. che legga bene la strada in off e mi faccia faticare di meno di quello che sto facendo adesso con le originali.

Il lavoro lo farò io ..basta capire che devo fare.. solo olio? molle olio e pompanti? spessore e olio?

resto in stand by

[pericleromano]

Si Giacomo avevo naturalmente considerato che il corpo in acciaio ha bisogno di uno spessore inferiore, cmq anche quello in Al è sottile.
Evidentemente l'occhio mi ha ingannato.... forse anche per colpa dell'asta + grossa nella shiver (con l'anima che aziona lo spillo).
Ma non hai mai pensato ad una piccola serie di produzione artigianale x le cartucce F800GS?