Quesito per Aspes...

[chuckbird]

Guarda che chi cambia i termini di paragone sei tu, parlando prima di schema motoristico e impuntandoti poi sul caso più unico che raro dell'albero motore del BMW con soli due supporti banco che rappresenta una eccezione per quel che mi riguarda.
Io non ho mai detto che il boxer BMW arriva a 12K rpm, anzi ho detto che non ci arriva perché le masse in gioco sono enormi e perché la sua fluidodinamica non riesce a farlo respirare così velocemente.
Quello che sostengo fin dall'inizio è che il fuorigiri non lo hai per l'albero che si piega, cosa che dici tu, riportandomi oltretutto un link esplicativo che cita tutto fuorché il numero degli rpm.

Prima che ti si pieghi l'albero di un motore costruito dal più stupido dei progettisti Il fuori giri lo hai già subìto perché la distribuzione non reggerebbe il passo da un tot di giri in poi, se non tramite pesanti accorgimenti, anch'essi già citati.

Questo vale per qualsiasi motore a 4 tempi in qualsiasi configurazione e per ogni livello di frazionamento.

[nicola66]

il 1190 KTM ed il ducati 1199 hanno masse uguali se non maggiori del 1170bmw e riescono a girare tranquillamente a 11k senza esplodere.
Ma sono dei V con bielle accoppiate.
Le distribuzioni convenzionali a molle rimangono precise fino a regimi che nessun bicilidrico oltre il litro di cilindrata raggiungerà mai, per cui le valvole possono dormire sonni tranquilli.
L'argomento originale era se a teorica parità di TUTTO differenti disposizioni dei cilindri e/o pistoni portassero a differenti prestazioni. Teoricamente no. In pratica certi imbiellaggi girano intrisecamente meglio di altri, per cui renderebbero di + a prescindere.
A parità di tutto l'imbiellaggio boxer NON potrà mai per precisi limiti meccanici raggiungere i regimi di un V90° che è la configurazione che gira meglio di tutte per un bicilindrico.
Su questo non ci piove e la realtà lo dimostra.
Non me lo sto inventando, era spiegato su un mototecnica di diversi anni fa.

[Alvit]

Ma non sarebbe meglio la potenza la si potesse trovare piu' in basso possibile??
A me andare a 9000 giri fa paura, figuriamoci a 11000 e passa e a che pro', sempre se vogliamo andare in moto tutisticamente, altra cosa le corse, non mi interessano, sono fuori dalla realta' IMHO Io ho sempre preferito moto PRATICHE, facile da petterci le mani per le cose di ordinaria amm e che fossero piacevoli per andare in giro sia per raggiungere un ritrovo di amici sia per andare a caponord. questo lo potevo fare benissimo con le BMW da 60/70 hp, non vedo cosa possa farmene delle BMW a 125 HP con tutte le complicazioni che si portano dietro...

[haemmerli]

Distinguerei
Se si cercano le prestazioni pure, tocca trovare i kW in alto, c'è niente da fare
Se invece si cerca la prestazione turistica, è ovvio che avere 60 kW a 2000 rpm e 80 a 3500 sarebbe la libidine, e chissenefrega di cosa c'è più su
Ma come diceva un noto incompetente per questo non c'è nulla come i pollici cubici

[aspes]

Originariamente inviata da chuckbird

L'albero si torce per l'inerzia dovuta al movimento delle bielle, non per gli alti giri.
Se la potenza è sviluppata incrementando la sola velocità e mantenendo bassa la coppia (cosa che si può fare meno per via dei limiti della fluidodinamica del boxer BMW) non avresti i problemi che citi.

senza insistere che non ne ho voglia, le cose non stanno cosi'. Per la conformazione dell'albero bmw bicilindrico, non e' solo la coppia che lo sollecita, vista la direzione in cui si sviluppano le forze. E' invece l'inerzia nelle fasi passive, in particolare quando si arriva al pms di slancio con entrambi i pistoni e questi devono invertire il moto.In questa situazione pistoni e bielle danno un bello "stirone" verso l'esterno contemporaneamente, e questo sarebbe efficacemente contenuto da un ulteriore supporto centrale. Estremizzando, se non ricordo male, questo era un limite poderoso per il motore maggiolino, che pur a 4 cilindri (ripeto, se non ricordo male) aveva solo due supporti di banco e quindi un albero motore che se avesse dovuto girare alto si contorceva come una biscia.
Da questo lato torno a spezzare piu' di una lancia a favore del guzzi, che mantenendo la stessa predisposizione al raffreddamento ad aria, se venisse fatto usando l'equivalente di una termica ducati o ktm o suzuki v strom messa di traverso non avrebbe alcun impaccio prestazionale a tenere il confronto con il meglio che c'e' in circolazione. Cosa che al boxer non potra' riuscire mai anche tirato per i capelli, perche' il condotto di aspirazione dritto se lo sogna, anche nel LC (fa comunque circa 90 gradi dentro la testa.)

[chuckbird]

L'albero del maggiolino è un pelino più lungo di quello del boxer bmw però mio errore cmq quello di essermi fatto impelagare in una questione che nn c'entrava nulla col problema iniziale.

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[aspes]

l'ho detto che il maggiolino era un caso estremo. del resto nasceva per fare 3500 giri.

[Alvit]

Originariamente inviata da aspes

nasceva per fare 3500 giri.

Ecco, mi piacerebbe una moto cosi'

[nicola66]

ne conosco solo una
yamaha mt 01.
a 2.000 giri in 5^ fa 90kmh
4.000= 180 è qualcosa di non immaginabile.

[aspes]

infatti, per fare quello che vuole alvit nessu problema, si fa un 1800 da 80 cv.

[Wotan]

Un altro bicilindrico moderno fasato a 360 gradi c'è, quello del T-Max. Stessa cosa se ricordo bene hanno le bicilindriche Triumph.

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Il boxer 12 cilindri della Ferrari 312T F1 non mi pareva tanto limitato nei regimi, e da quanto ricordo fu abbandonato perché la sua larghezza impediva il passaggio dei flussi necessario per l'effetto suolo e non per altro.

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Assodato che un boxer bicilindrico può essere benissimo costruito con tre supporti di banco, ancora non ho visto una sola ragione per cui tale schema dovrebbe essere costretto a girare meno di un 2V o di una qualsiasi altra architettura.

[nicola66]

ma lo sai almeno come è imbiellato e gira un 12 cilindri boxer?
e soprattutto qual è la cilindrata unitaria?
confronto proprio sbagliato al massimo.
quando si parla di motoristica bisogna guardare tutte le caratteristiche assieme e che sinergia c'è tra loro.

[Wotan]

Nicola, non sto paragonando un boxer 12 cilindri tre litri con un due cilindri 1,2 litri...

Un 12 cilindri tre litri ha sempre la stessa cilindrata unitaria con qualsiasi disposizione dei cilindri e imbiellaggio. Il boxer Ferrari 12 cilindri girava come un 12V di tre litri oppure no?

Pensa: il principio gode della proprietà transitiva e quindi si applica anche a qualsiasi bicilindrico 1200: comunque lo imbielli ha sempre la stessa identica cilindrata unitaria!

Fossi in te mi darei una letta a questo interessante libro, le cui basi evidentemente ti sfuggono.

[nicola66]

io invece fossi in te mi andrei a guardare una foto di come sono sistemate le bielle sui perni di manovella dell'albero di un boxer con + di 2 cilindri.
Forse capiresti, ma dubito, che averne 2 sullo stesso perno tra 2 supporti di banco, invece di una per ogni perno sistemati a 180° tra di loro non producono gli stessi effetti.
Perchè la questione in ballo è solo inerente ai bicilindrici, non ai motori di F1 di 30 anni fa.
Il libro che mi consigli a quanto pare con te non ha funzionato.

[Wotan]

Abbiamo già detto che si possono fare boxer con tre perni di banco, nessuna legge fisica né giuridica lo vieta.
Ciò detto, in che cosa un boxer sarebbe intrinsecamente inferiore a un 2V o a un 2 in linea? Ancora non hai risposto.

[Wotan]

Per inciso, è vero che il paragone col boxer Ferrari è errato, visto che si tratta in effetti di un 12V a 180°.

Il paragone corretto sarebbe con il boxer Porsche rispetto a un 6V o a un 6 in linea.

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

Abbiamo già detto che si possono fare boxer con tre perni di banco, nessuna legge fisica né giuridica lo vieta.
Ciò detto, in che cosa un boxer sarebbe intrinsecamente inferiore a un 2V o a un 2 in linea? Ancora non hai risposto.

adesso quando bmw ce lo metterà ne riparleremo.

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

Per inciso, è vero che il paragone col boxer Ferrari è errato, visto che si tratta in effetti di un 12V a 180°.
Il paragone corretto sarebbe con il boxer Porsche rispetto a un 6V o a un 6 in linea.

perchè secondo te questo (porsche911) ha qualche similitudine con quello BMW?

a parte forse i materiali non sono manco parenti.

[Wotan]

Non hai ancora capito.

Originariamente inviata da nicola66

una differenza prestazionale importante c'è però, è che alcune configurazioni sarebbero intrisecamente + preddisposte a prendere giri di altre.
IL V90° potrebbe girare + alto del parallelo 180°, che a sua volta potrebbe girare + alto del boxer, che a sua volta potrebbe girare + alto del parallelo a 360°

Hai scritto questa roba qui. Non c'è in ballo solo il boxer, ci sono anche tutti gli altri schemi. Ancora non hai spiegato il perché di questa tua affermazione.

E' una domanda semplice: perché scrivi queste cose?

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

perchè secondo te questo (porsche911) ha qualche similitudine con quello BMW?

a parte forse i materiali non sono manco parenti.

Ricominciamo da capo...

Nicola, non sto paragonando un boxer 6 cilindri tre litri con un due cilindri 1,2 litri...

Un 6 cilindri tre litri ha sempre la stessa cilindrata unitaria con qualsiasi disposizione dei cilindri e imbiellaggio. Il boxer Porsche 6 cilindri gira come un 6V (o un 6 in linea) di tre litri oppure no?

[nicola66]

pensavo fosse di semplice interpretazione.
Perchè il V90° sia il migliore è già stato spiegato.
Poi viene il parallelo a 180° perchè ha i pistoni in posizione opposta ma gira su almeno 3 supporti di banco. Ma di solito son 4.
Poi il boxer bmw per le stesse ragioni tranne che ha solo 2 supporti.
per ultimo il parallelo 360° perchè si comporta semplicemente come un mono con i relativi limiti meccanici.

Il parallelo a 270° è una via di mezzo tra i primi 2, cioè il miglior modo di fare un parallelo.

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

pensavo fosse di semplice interpretazione.

Evidentemente no.

Originariamente inviata da nicola66

Perchè il V90° sia il migliore è già stato spiegato.

Dove?

Originariamente inviata da nicola66

Poi viene il parallelo a 180° perchè ha i pistoni in posizione opposta ma gira su almeno 3 supporti di banco. Ma di solito son 4.
Poi il boxer bmw per le stesse ragioni tranne che ha solo 2 supporti.
per ultimo il parallelo 360° perchè si comporta semplicemente come un mono con i relativi limiti meccanici.

Il parallelo a 270° è una via di mezzo tra i primi 2, cioè il miglior modo di fare un parallelo.

Questi che scrivi NON sono assiomi, anche se a te sembrerà incredibile, vanno spiegati. Spiegali, per favore.

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

Ricominciamo da capo...

Nicola, non sto paragonando un boxer 6 cilindri tre litri con un due cilindri 1,2 litri...

Un 6 cilindri tre litri ha sempre la stessa cilindrata unitaria con qualsiasi disposizione dei cilindri e imbiellaggio. Il boxer Porsche 6 cilindri gira come un 6V (o un 6 in linea) di tre litri oppure no?

con dei 6 cilindri o + la cosa si fa molto sottile.
sicuramente quello in linea avendo l'albero + lungo di tutti è il meno performante, o sicuramente quello con + limiti.
Poi la lotta tra un V6 con bielle accoppiate, albero molto corto e 4 supporti di banco, contro il boxer con bielle separate e albero lungo su 7 supporti, bisogna giudicarla anche sul piano dei pesi in movimento e dei dimensionamenti a parità di CV da gestire.
Qui i compromessi possono diventare tanti e tutti validi, anche perchè diventano motori ingombranti che vanno infilati dentro una carrozzeria.

[Diavoletto]

su google alcune cose non ci sono

[Bert]

...ma su "Motori Endotermici" del buon Giacosa si.

Fate i bravi. Ciao. Bert