Aerodinamica? Attriti interni? ...?

[nicola66]

cmq è risaputo che la scorrevolezza del boxer fa schifo.

[Roberbero]

Originariamente inviata da nicola66

cmq è risaputo che la scorrevolezza del boxer fa schifo.

Del boxer non lo sò ma il cardano della guzzi me lo ricordo bene.
Una volta rimasi senza benzina e quando arrivai al distributore a spinta, mi sembrava di essere Dorando Petri a Londra.

[Roberbero]

si ma mi sfugge cosa intendi per energia potenziale di un corpo.

Perdonami ma i miei ricordi di fisica sono vecchi di una 30ina d'anni, da quando venni rimandato a settembre prorpio in fisica.

Dovrebbe essere questa, da wikipedia.

In fisica, l'energia potenziale gravitazionale è il lavoro che compie la forza peso per portare un corpo da un'altezza 0 a un'altezza h e quindi che compirebbe per portarlo da h a 0. Essa è pari a mgh, dove m è la massa del corpo, g la costante di gravità e h la quota a cui è il corpo.

[Diavoletto]

scusate la metto sul semplice

due biglie stessa dimensione quindi stessa sezione frontale

due pesi diversi

lasciate cadere su un piano inclinato con lunghezza tale per cui entrambe raggiungano la velocita' limite

la biglia piu leggera accelerera' prima e raggiungera' nel tempo T1 una velocita' X
la biglia piu' pesante accelerera' piu' lentamente e raggiungera' nel tempo T2 una velocita Y ove Y>X

a questo punto la situazione e' semplice
assumiamo che il gs e' la biglia leggera
e
la corolla e' la biglia pesante

il gs del nostro amico probabilmente a 80 km h si trova prossimo al T1 e quindi con vel limite raggiunta X
mentre la corolla del nostro amico a 80 km h si trova a dover ancora raggiungere il T2 quindi continua ad accelerare fino a raggiungere la velocita' limite Y


conclusione

il nostro amico ha bisogno di consigli per migliorare decisamente il suo parco veicoli
AHAHAHAAHAHAH

[RedBrik]

Originariamente inviata da diavoletto

la biglia piu leggera accelerera' prima e raggiungera' nel tempo T1 una velocita' X
la biglia piu' pesante accelerera' piu' lentamente e raggiungera' nel tempo T2 una velocita Y ove Y>X

non esattamente.

Entrambe le biglie accelerano alla stessa identica accelerazione.

Solo che quella più pesante avrà, in rapporto alla massa, attriti minori, e quindi continuerà ad accelerare quando quella leggera invece ha raggiunto uno stadio di equilibrio, nel quale la forza di accelerazione è pari a quella degli attriti.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da RedBrik

non proprio.

Entrambe le biglie accelerano alla stessa identica accelerazione.

Solo che quella più grossa avrà, in rapporto alla massa, attriti minori, e quindi continuerà ad accelerare quando quella piccola invece ha raggiunto uno stadio di equilibrio, nel quale la forza di accelerazione è pari a quella degli attriti.

scusa ma una pesante e una piu' leggera. Non una piu piccola e una piu' grossa.
hanno inerzie diverse quindi non dovrebbero accelerare in maniera diversa? se sono perme all'inizio del piano inclinato la forza applicata dalla forza di gravita' e' la stessa e quella leggera risulta meno resistente al cambio di stato da moto costante con vel=0 a moto accelerato con vel X


o no?

[aspes]

proviamo a farla semplicissima. L'energia potenziale , come dice il nome e' quella "disponibile" per il fatto ceh un oggetto e' a una certa altezza, insomma, puo' cadere, e quindi trasformare quella energia in energia cinetica.
Lo sappiamo bene per la massa di acqua delle centrali idroelettriche in cui si calcola accuratamente la altezza delle tubazioni etc.
Ora, se l'energia potenziale e' Massa x gravita' x altezza, una moto che pesa 250 kg e una auto che pesa 1500 kg , poste alla stessa quota e nello stesso pianeta (uguale g = 9,81) avranno rispettivamente energia poteziale la macchina 7 volte della moto.
Lasciamo andare i mezzi sulla stessa discesa fino alla pianura, in assenza di attriti e di aria, per semplicita'.
Una volta in pianura tutta l'energia potenziale e' diventata cinetica, ovvero velocita', la H e' zero infatti.
Siccome la energia cinetica e' 1/2 Massa x velocita' al quadrato, e' evidente che la velocita' al quadrato della macchina e'' 7 volte piu' alta della moto, ed estraendo la radice di 7 otterremo che la velocita' e' circa 2,5 o 2,6 piu' alta di quella della moto.
Se ora introduciamo gli attriti e la resistenza aerodinamica, con tutti i discorsi gia' fatti, questo vantaggio per il mezzo piu' pesante puo' essere piu' o meno evidente a seconda se i due "freni" pesano di piu' per un mezzo o per l'altro, ma questo e' attinente a tutti i discorsi gia' fatti. Ovviamente per quanto possano esserci dettagli di ragionamento , le differenze non compenseranno mai una differenza cosi' grande come 2,5 volte, ed ecco perche' comunque la auto raggiungera' velocita' maggiore, e probabilmente anche un camion, nonostante attriti e aerodinamica peggiori avra' a sua volta vantaggio sull'auto. L'inerzia comunque prevale.

[aspes]

scusate, ove ho detto 7 e' sempre 6 .... ovviamente

[aspes]

Originariamente inviata da diavoletto

scusa ma una pesante e una piu' leggera. Non una piu piccola e una piu' grossa.
hanno inerzie diverse quindi non dovrebbero accelerare in maniera diversa?

diavolo, se guardi il mio approccio e' una trasformazione di energia in un'altra, mi sembra il modo migliore, perche' l'accelerazione e' un concetto che implica il fattore tempo, e in questo caso e' fuorviante, non ci interessa sapere quanto ci mette uno dei due mezzi a raggiungere la sua velocita' limite, ma quanto la velocita' finale di uno differisce da quella dell'altro mezzo. Il che non dipende da quanto tempo ci mettono ad accelerare.
COme del resto sai benissimo che anche in pianura la velocita' massima non ha alcuna relazione con il peso del veicolo, che influenza solo il tempo necessario per conseguirla.

[nicola66]

Originariamente inviata da diavoletto

scusa ma una pesante e una piu' leggera. Non una piu piccola e una piu' grossa.
hanno inerzie diverse quindi non dovrebbero accelerare in maniera diversa? se sono perme all'inizio del piano inclinato la forza applicata dalla forza di gravita' e' la stessa e quella leggera risulta meno resistente al cambio di stato da moto costante con vel=0 a moto accelerato con vel X
o no?

Galileo ci ha passato un bel po' di tempo sulla torre di Pisa a fare cadere sfere uguali ma di massa differente. Arrivavano sempre giù assieme.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da nicola66

Galileo ci ha passato un bel po' di tempo sulla torre di Pisa a fare cadere sfere uguali ma di massa differente. Arrivavano sempre giù assieme.

si .

allora tutte ste seghe le possiamo infilare nel rusco

appoggia le tue braccine a una polo e spingi
appoggia le tue braccine ad uno scania e spingi

poi mi vieni a dire che riesci a farli accelerare da 0 a 5 kmh nella stesso tempo
e lo vai a spiegare anche a galileo

[RedBrik]

Originariamente inviata da diavoletto

scusa ma una pesante e una piu' leggera. Non una piu piccola e una piu' grossa.
hanno inerzie diverse quindi non dovrebbero accelerare in maniera diversa? se sono perme all'inizio del piano inclinato la forza applicata dalla forza di gravita' e' la stessa e quella leggera risulta meno resistente al cambio di stato da moto costante con vel=0 a moto accelerato con vel X


o no?

si, ho corretto.

No, non accelerano in maniera diversa. Sono entrambe sottoposte alla stessa accelerazione, quella gravitazionale.

La biglia più pesante è più "difficile" da far accelerare, ma pesa anche di più e quindi la gravità la attira di più verso di se. Questi due "di più" si compensano esattamente.

E quindi la biglia leggera e quella pesante, come la piuma e la biglia di acciaio, accelerano alla stessa identica maniera.

Solo che la biglia più leggera risentirà di più degli effetti di attrito aerodinamici. E quindi di assesterà a una velocità più bassa, rispetto a quella più pesante.

Ma fino a quel punto, accelerano uguale uguale.

Se invece voglio complicare le cose posso anche dire che l'attrito di rotolamento, che dipende dalla massa, e che è il principale attrito al momento della "partenza", sarà più piccolo per la biglia più leggera. E quindi, proprio all'inizio, la biglia più leggera avrà un piccolo vantaggio. Ma questo non ha a che vedere con l'inerzia delle due masse.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da RedBrik

.

scusa ma le due biglie di peso differente quindi massa differente hanno un inerzia differente . l inerzia a quanto ricordo io e' la difficolta di un corpo a modificare il suo stato di moto costante (in cui costante e' anche zero).

se tracciamo la retta nel tempo delle due biglie in funzione del tempo e della velocita' limite raggiunta , le due rette avranno gradiente diverso....
o no?

[nicola66]

Originariamente inviata da RedBrik

Se invece voglio complicare le cose posso anche dire che l'attrito di rotolamento, che dipende dalla massa, e che è il principale attrito al momento della "partenza", sarà più piccolo per la biglia più leggera. E quindi, proprio all'inizio, la biglia più leggera avrà un piccolo vantaggio. Ma questo non ha a che vedere con l'inerzia delle due masse.

spetta spetta.
vuoi dirmi che prese 2 sfere di dimensioni uguali, ma masse diverse, che giacciono in contatto puntiforme (come tutte le sfere) con un piano, se sottoposte ad una forza (spinta) accelereranno in maniera differente per via dell'attrito esercitato dalla massa sul punto d'appoggio invece che dal diverso stato d'inerzia dato dalla massa stessa? Ho capito bene?

[RedBrik]

Alla fine della fiera, stiamo comunque parlando di questo:

http://www.youtube.com/watch?v=ndFXXasM6ZE

cioè del fatto che,
- la macchina e la moto,
- la biglia grande e quella piccola,
- la palla di ferro e la piuma

in assenza di attrito accelerano esattamente alla stessa accelerazione (cioè quella gravitazionale, se in caduta libera, o una parte di essa data dall'angolo del piano inclinato, se su un piano inclinato).

Quando ci mettiamo attriti in mezzo, bisogna vedere come si comportano questi attriti.

Ma, in generale, quando si parla di muovere un mezzo su ruote, o far rotolare una biglia, gli attriti non crescono di pari passo con la massa. Detto più formalmente gli attriti crescono con una dipendenza più piccola che una lineare, rispetto alla massa (basta pensare all'attrito dell'aria di una macchina, che non cresce per niente, al crescere della massa).

Quindi un mezzo leggero "sente" di più gli attriti, e tende ad accelerare di meno di quello pesante.

[biwu]

La forza di gravità è direttamente proporzionale alla massa, l'accelerazione inversamente proporzionale alla massa, quindi a livello di proporzioni è pari e patta.
In valore assoluto il rapporto con le forze di attrito invece favorisce i corpi con massa maggiore in quando la forza di attrito non dipende dalla massa.

... almeno credo...

La verità è che i cerchi a raggi aereodinamicamente sono una vera maledizione... lo sa anche l'ultimo dei ciclisti

[Roberbero]

La verità è che i cerchi a raggi aereodinamicamente sono una vera maledizione... lo sa anche l'ultimo dei ciclisti

Che poi sarei io e sinceramente non lo sapevo, non ho mai provato con la bici altri cerchi.

[biwu]

@roberbero: vergogna! È scritto nelle sacre scritture del pedale: rileggiti Moser 84,51.151 dalla lettera di Moser ai ciclisti di Città del Messico

[Specialr]

beh rimanendo ot non sono solo i raggi ma anche il profilo del cerchio, comunque non bisogna per forza essere dei ciclisti sensibili, basta pensare alla strana ragione per cui montano le ruote a profilo alto o addirittura lenticolari no?

[Diavoletto]

bha era talmente semplice l esempio delle biglie che pensavo si capisse anche se inserivo l elemento accelerazione a corredo, ma forse hai ragione.
ovvio che su strada piana la massa non conta.
lo sanno anche i muri che se ho due macchina con lo stessoCxS con lo stesso motore con due pesi diversi la velocita' finale sara' la stessa...

cambia l accelerazione

[aspes]

esattissimo, anche se continuerai sempre a sentire gente che dice che una macchina piu' leggera e' piu' veloce...

[Diavoletto]

Originariamente inviata da aspes

esattissimo, anche se continuerai sempre a sentire gente che dice che una macchina piu' leggera e' piu' veloce...

pensa che io riesco a farti andare
alla stessa vel max
due macchine uguali
stesso motore
stesso cambio

.......impiegando due regimi motore diversi
heheheeh

[nicola66]

Originariamente inviata da diavoletto

pensa che io riesco a farti andare
alla stessa vel max
due macchine uguali
stesso motore
stesso cambio
impiegando due regimi motore diversi
heheheeh

cambia la frizione che slitta.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da nicola66

cambia la frizione che slitta.

frizione che non slitta caro

[aspes]

puff puff pant pant, nessuno si e' accorto che ho scritto una cazzata!
ci ho pensato appena entrato in autostrada uscito dall'ufficio.
E' vero che l'auto che pesa 6 volte di piu' una volta arrivata in pianura avra' energia cinetica 6 volte maggiore, ma la sua velocita' non sara' maggiore di radice di 6 ovvero 2,4 volte (sarebbe troppo!), ho dimenticato che questo numero andava diviso per il rapporto delle masse, ovvero 6. Per cui l'auto avra' una velocita' superiore di 2,4/6 volte, quindi del 40%, piu' ragionevole. Ovviamente manxcanza di attriti etc.
E ora me ne vado al mare ....