i signori delle buche, che novitÃ*

[Rado]

Non volevo assolutamente dire a un tecnico che non deve portare argomentrazioni tecniche (ci mancherebbe!) e sono d'accordo con questo tuo ultimo intervento, solo che a mio avviso resta fuori bersaglio perchè, come hai già fatto prima, entri su questioni particolari senza affrontare le due questioni generali sollevate dal topic.

1) In Italia lo standard della manutenzione stradale è A- uguale oppure B- inferiore a quello di paesi come Germania, Austria, Danimarca... ? Si tratta semplicemente di esserci stati e di dare la propria risposta. La tua posizione non è chiara.

2) Se in Italia ci sono più buche, dislivelli ecc. anche pericolosi per le moto, succede perchè A- ci sono pochi soldi o B- perchè qualcuno ci mangia?

Repubblica risponde - implicitamente in questo articolo, chiaramente in altri, così come Report - "B" a entrambe le domande
Le tua risposta alla 1) non c'è, riguardo la 2) sembra che attribuisci alla eventuale presenza di pericoli dei motivi di costo o di errata progettazione, introducendo dei vari distinguo. Intendiamoci, va benissimo entrare su questioni specifiche (che leggo con interesse e credo non solo io), purchè questo non significhi perdersi rispetto al problema generale.

Se c'è una buca pericolosa perchè il manto stradale si è sfaldato rapidamente, questo è il problema. Dire poi che uno ci cade perchè non sa guidare (mi riferisco ad altri interventi, non ai tuoi) vuol dire cambiare discorso in modo ridicolo (da un punto di vista logico), perchè il pericolo esiste oggettivamente, inoltre tutti guidiamo con dei gradi di concentrazione diversi in base alla difficoltà attesa del percorso, tant'è vero che la legge non "vieta" le buche ma ne obbliga la segnalazione, pena la responsabilità oggettiva dell'ente pubblico.

[pezzato]

concordo con rado al 100%.

ps:il mio intervento sulle modalita' di rilasciare le patenti era assolutamente ironico.

[tommygun]

Ecco qua un esempio fresco fresco di come fanno i lavori a Roma...
http://roma.repubblica.it/cronaca/20...che-3651172/1/

[mures]

il tema è così vasto che non è affrontabile in modo sommario così come si può fare in un forum
Parlo da addetto, seguo opere pubbliche da anni.
Più che entrare nel particolare (le buche di roma o gli acquedotti del canavese) penso valga la pena accennare a quelle che sono le cause principali della cattiva riuscita degli appalti pubblici.

Doverosa premessa:
- nord o sud, poco cambia
- è inevitabile fare delle generalizzazioni, chiedo scusa in anticipo.

L'origine: molto spesso si scelgono le opere da finanziare in base al peso politico degli amministratori locali, un sindaco che può vantare "crediti" politici porterà al suo paese molti finanziamenti. Questo significa che non si finanziano le opere più necessarie/urgenti. Anzi, a volte vengono finanziate opere assolutamente inutili poichè se ci sono stanziamenti pubblici per il dissesto idrogeologico ed il sindaco di cui sopra amministra un comune ove dissesto non c'è, se lo inventa e si finisce per consolidare una frana che non esiste.

Passo successivo: ottenuto un finanziamento si devono distribuire gli incarichi (progettazione, relazione geologica, saggi, prove ecc. ecc.). Senza addentrarsi troppo nelle normative e nei regolamenti la progettazione può essere affidata ai tecnici del comune (o provincia e protezione civile o genio civile ecc. ecc.) o a professionisti esterni. In linea di massima i tecnici dell'ente sono in genere impreparati e/o poco capaci (inevitabile generalizzazione...). Se si incaricano professionisti esterni, malgrado l'obbligo anche per loro della gara, il lucroso incarico (e relativa parcella) in genere finisce nelle mani di tecnici "vicini" politicamente all'amministrazione. In entrambi i casi non viene assolutamente considerata prioritaria la competenza e la capacità progettuale del tecnico, ma ben altri requisiti.

Abbiamo a questo punto un'opera finanziata secondo criteri non di obiettiva necessità e di dubbia qualità progettuale.

Si prosegue con la scelta dell'impresa esecutrice: ci sono varie procedure (affidamento diretto, gara informale, pubblico incanto...), tutte purtroppo "indirizzabili" in precise direzioni.
La ciliegina sulla torta è il criterio prevalente di aggiudicazione dei lavori(se gara) o il ribasso che un'impresa deve applicare (se altra procedura): in media dal 20 al 40% sul prezzo stabilito dal prezziario.

Siamo al punto in cui l'opera finanziata secondo criteri non di obiettiva necessità e di dubbia qualità progettuale, viene affidata, con procedure trasparenti solo sulla carta, a prezzi notevolmente più bassi dei prezzi di mercato.

L'ultima fase è l'esecuzione e verifica dei lavori. Un'impresa non è, notoriamente, un'opera pia. Ha sostenuto dei costi per ottenere un lavoro e lo ha ottenuto a prezzi decisamente scarsi. Per portare a casa un ragionevole guadagno cosa fa? Lascio a voi la risposta... E come fa a non essere sanzionata? Di nuovo a voi la risposta

Questa, in estrema sintesi, è la storia della maggior parte degli appalti pubblici.
Le eccezioni sono poche: i comuni virtuosi, gli amministratori capaci, i tecnici competenti e le imprese irreprensibili fanno inceppare un sistema oliato e collaudato, danno fastidio e sono malvisti...

E dopo questa botta di ottimismo, quando vedete una buca cercate di schivarla! E se non ci riuscite sapete con chi ve la dovete prendere

[Rado]

Anche un profano come me capisce che i restauri stradali hanno 3 alternative:
1- lasciare il vecchio fondo elevando sensibilmente il livello del manto stradale in modo che non si sfaldi. Questo comporta costi relativamente moderati ma anche un moderato aumento della pericolosità della strada dovuto al maggiore dislivello della cunetta;
2 - togliere il vecchio fondo e rifare il manto a regola d'arte. Credo sia quello che si fa nei pesi virtuosi.
3 - Fare dei rattoppi di modesto spessore che andranno a sfaldarsi in breve tempo. In questo modo si spende meno, ma ci saranno più restauri e quindi alla fine il costo potrebbe essere superiore, così come di molto superiori sono i disagi e i pericoli per gli utenti.

La modalità 3 è quella che si vede troppo spesso nelle nostre strade urbane e comunali. C'è chi ha scritto che il livello di una civiltà si desume anche dalla "cultura della manutenzione" presente nei servizi e nelle vie di comunicazione. In Italia siamo ancora ai livelli della buca e "buca con acqua" de "Il federale".

[tommygun]

Originariamente inviata da Rado

3 - Fare dei rattoppi di modesto spessore che andranno a sfaldarsi in breve tempo.

A cui va aggiunto il metodo 3.1, tipico romano: rattoppo di modesto spessore effettuato sui sampietrini.
Vi lascio immaginare cosa diventa dopo pochi giorni.

Anzi, senza che immaginate:

[tommygun]

Originariamente inviata da Joyce_D

Ciao Tommy: vedi quello strato di vecchio asfalto sotto? ecco, andava scarificato (levato con apposita macchina, strappato, demolito) e poi rifatto completamente.

Ciao Joyce.

Sì, il caso postato è davvero emblematico.
Ma sotto casa mia i lavori "in teoria" sono stati fatti bene: la strada è stata bocciardata (si dice così?) e la nuova stesa di asfalto è alta 10 cm buoni.

Nonostante ciò, da qualche settimana hanno cominciato a staccarsi i pezzi.

Probabilmente in questo caso era la "mescola" utilizzata che non andava bene.

Non lo so, ma in ogni caso da normale cittadino quello che vorrei è un asfalto ben fatto con una durata decente, non dovrebbe essere compito mio andare a capire i percome e i perché il lavoro sia fatto male.

[wildweasel]

Originariamente inviata da tommygun

Non lo so, ma in ogni caso da normale cittadino quello che vorrei è un asfalto ben fatto con una durata decente, non dovrebbe essere compito mio andare a capire i percome e i perché il lavoro sia fatto male.

Basterebbe che il responsabile della cattiva esecuzione di un lavoro, in solido con il responsabile del cattivo controllo riguardo la qualità dell'esecuzione del lavoro, venisse chiamato a risponderne in sede legale, civile (dindi) e penale (galera).

Ma nella nostra banana republic, ciò è chimera. Amen.

[caPoteAM]

per mia esperienza personale non mi fido in generale dei giornalisti e/o trasmissioni, vedi la Repubblica e/o report in quanto testato che su argomenti o situazioni da me ben conosciute non sono stati obbiettivi ed hanno ricercato unicamente lo scoop è questo non mi può star bene altera la realtà e concorre solo ad aumentare la confusione senza chiarire e definire le esatte responsabilità, detto questo per lo stesso motivo di esperienza diretta quoto in pieno l'amico "mures"

[ebigatti]

Originariamente inviata da Joyce_D

intorno a Monza:

posso garantirti che ogni giorno la situazione peggiora.....dall'altezza del Cusmai (noleggio camper) fino all'incrocio con via cavallotti oggi si faceva fatica ad uscirne vivi in moto!

cose impressionanti

[BKRider]

Sai Joyce_D che la Honda, mi sembra di ricordare Honda ma potrebbe essere anche Yamaha lo lessi un paio di anni fa, che testa le sospensioni di futuri mezzi che poi produce proprio a Roma? Indovina.....proprio per le buche!

Se come dici tu è una questione di costi, perché invece di farlo 100 volte e quindi causare disagio agli utenti (100 volte), non lo fa bene una volta punto e basta? Non gli costa meno farlo una volta bene, che 10 male?

E poi a Roma fare l'asfalto bene è molto importante, perchè sotto è vuota e spesso e volentieri l'asfalto cede all'enorme peso dei pulmann che circolano (vedesi cedimento durato un anno in via Cipro - via Anastasio II tanto per citarne uno) e alle troppe vibrazioni che ci sono in generale per via del troppo traffico.

[tommygun]

Originariamente inviata da Joyce_D

Eccerto, fai un allacciamento privato uso Gas sulla Salaria e poi riasfaltala tutta..

Quale parte de "del tratto di strada interessato dai lavori" non è chiara?


Infine, tanto per precisone.

Comunque ripeto: ordinanza buona o cattiva non importa, tanto nessuno la rispetta più... come il 90% delle ordinanze del nostro invidiato e stimato sindaco.

[tommygun]

Il "buon" Alemanno almeno una l'aveva azzeccata: in un'ordinanaza (o qualcosa del genere) ha stabilito che chi fa dei lavori su una strada, per qualsiasi motivo, non può poi rattoppare solo il punto degli scavi, ma deve procedere con la riasfaltatura totale del tratto di strada interessato dai lavori.

Un'idea semplice e efficace, che ho visto applicata con successo in più di un'occasione dopo l'annunncio alla stampa e ai cittadini.

Una cosa fatta bene, ho pensato.

Peccato che l'illusione sia durata solo pochi mesi: dopo la buona volontà iniziale, tutti hanno ricominciato a rattoppare alla cazzo esattamente come prima, nella totale assenza di controlli e sanzioni.

CVD.

[fabry65]

Tommy, non è importante quanta superficie si ripristini ma come venga ripristinato la scavo.

[tommygun]

Originariamente inviata da Joyce_D

perchè? quando fai un allacciamento telefonico non lo copri?

Se per te buttare un po' di asfalto freddo con la pala e pestarlo col piede oppure riasfaltare una decina di metri di strada per tutta la sua larghezza in corrispondenza del punto in cui è stato fatto lo scavo con bocciardatura e rullo compressore si equivalgono, allora sì, li copriamo.

[tommygun]

Mica lo hai scritto, infatti.
(potrei chiederti di mostrarmi il post in cui affermo che lo hai scritto... )

Dico che da noi si usa la soluzione uno da anni. La soluzione due, per quanto apparentemente inconcepibile, è stata oggeto di una ordinanza di Aledanno (vedi link al post 80) e aveva effettivamente migliorato molto la situazione, laddove applicata (anche sotto casa mia, due volte).

Poi, oblio. Ora siamo di nuovo alla soluzione uno, vista applicata in diretta ben due volte proprio stamattina.

[tommygun]

Originariamente inviata da Joyce_D

Si tommy, Kennedy l'ho ucciso io

Oh, finalmente un mistero risolto.

["Paolone"]

In Svizzera, a 6 km da casa mia non c'è una buca.
Stesso clima e stesso traffico..... mah

[Rado]

Sarebbe sufficiente che una ns. delegazione governativa andasse per 2 gg in Svizzera, o Danimarca, o Svezia e si informasse di quanto costa mediamente il reintegro del manto stradale dopo alcune tipologie di lavori, di come vengono fatti i controlli e della qualità dello stesso con tanto di foto. Dopodichè, al ritorno in Italia, un regolamento ministeriale dovrebbe dire: "Da oggi questo essere nostro standard lavori stradali, per chi non rispetta prezzi e qualità bunga bunga!"

Ma non si farà mai per lo stesso motivo per cui realizzare un km di autostrada, di ferrovia o metropolitana in Italia costa tre volte che in Spagna o in Germania (inchieste di Report). C'è una fetta di italiani che ce magna, chi molto (amministratori pubblici e dirigenti compiacenti, impresari) chi poco (operai), ma tanti ce magnano. Se siamo al terzo posto in Europa per pressione fiscale, ma agli ultimi posti per qualità dei servizi, vuol dire che c'è l'inghippo, è matematico.

Alemanno non ha fatto altro che proibire che due ditte diverse (con commesse diverse) si occupino dello scavo e del reintegro del manto stradale. Una regola banalissima che però nulla dice su qualità e costi dei lavori nè su come si scelgono le ditte.

[OroMatto]

Gli italiani gli asfalti li sanno fare, visto che vendono tecnologie e macchinari in tutto il mondo.
Ma in Italia per i soliti motivi i lavori vengono fatti male e con materiali scadenti, troppa gente incompetente nei posti chiave e troppi interessi da difendere.
In Svezia dove fa freddo le strade sono perfette e a Cipro dove fa caldo le autostrade, gratuite, sono un biliardo.
Non vi illudete, in questo paese le buche ci saranno sempre e i treni arriveranno perennemente in ritardo.

[fabry65]

Originariamente inviata da OroMatto

Gli italiani gli asfalti li sanno fare, .

Giusto

Originariamente inviata da OroMatto

visto che vendono tecnologie e macchinari in tutto il mondo.
.

?????

[OroMatto]

@fabry65
Gli asfalti drenanti che usano in Germania sono una nostra invenzione e le macchine che mangiano l'asfalto, lo lavorano e lo rigurgitano pronto da pressare sono italiane e vendute in tutto il mondo.