Domanda per veri esperti di dinamica della moto

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

Sì. Rende inguidabile la moto, ma ad un certo angolo azzererebbe l'affondamento della forcella in frenata.

ah sicuramente, a vantaggio del cappottamento.

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

ah sicuramente, a vantaggio del cappottamento.

Beh, no, almeno se il passo rimane costante, non credo che ci siano problemi.

[fluido]

Wotan, i link che hai messo sono molto interessanti (btw. "Motorcycle Dynamics" di Cossalter l'avevo già letto), se mi permetti un appunto trovo sempre difficile capire in che misura scherzi o quanto ci fai con la tua aria da "saputello", alle volte sembra che guardi tutti dall'alto al basso non si sa bene in base a quale sapere pregresso (non avertene a male )

Premesso che trovo le discussioni che inizi quasi sempre interessanti, anche gli interventi di chi ne sa di meno (persino le cazzate più mostruose) mi portano a volte comunque a riflettere, non faccio parte della frazione che vuole lapidare chi scrive dopo aver "solo letto una paginetta di Wikipedia"

Per quel che mi riguarda non vedo che minchiate ho sparato, c'era stata l'incomprensione sull'instabilità (io intendevo perturbazioni trasversali mentre tu le sconnessioni longitudinali, ma l'avevo scritto che la mia frase era stata formulata infelicemente), per il resto l'angolo di sterzo più alto richiede uno spostamento maggiore del manubrio per fare la curva (a 90° non curvi proprio) e permette quindi di "smorzare" (altro termine poco felice ma non mi viene di meglio) di più che non a forcelle verticali, nonostante quell'esperimento di Tony Foale sembri dimostrare il contrario, non so se a 300 km/h la moto sia ugualmente stabile, come Guanaco resto anche io perplesso

Che poi le forcelle verticali si flettano di più in frenata mi pare chiaro, ma non era oggetto della domanda mi pare (o forse sì ma non mi era chiaro)

[Wotan]

Originariamente inviata da fluido

Wotan, i link che hai messo sono molto interessanti (btw. "Motorcycle Dynamics" di Cossalter l'avevo già letto), se mi permetti un appunto trovo sempre difficile capire in che misura scherzi o quanto ci fai con la tua aria da "saputello", alle volte sembra che guardi tutti dall'alto al basso non si sa bene in base a quale sapere pregresso (non avertene a male )

Non me ne ho affatto a male, è verissimo! Da piccolo ero un saputello insopportabile, e ancora adesso questa caratteristica affiora senza che me ne accorga.
Aggiungiamo che in questo caso ho fatto proprio una bastardata, visto ho posto una domanda di cui conosco al 90% la risposta (ci ho studiato sopra tre giorni buoni, ho l'influenza e tempo da perdere), situazione in cui il saputello calzava a pennello. Mi perdonerete?

Originariamente inviata da fluido

Premesso che trovo le discussioni che inizi quasi sempre interessanti, anche gli interventi di chi ne sa di meno (persino le cazzate più mostruose) mi portano a volte comunque a riflettere, non faccio parte della frazione che vuole lapidare chi scrive dopo aver "solo letto una paginetta di Wikipedia"

Perfettamente d'accordo, gli errori possono evidenziare indirettamente verità inaspettate.

[tammaro]

non sono un ingegnere meccanico ma l'offset negativo (quello dell'ipotesi tre) e' una tecnologia utilizzata solo da standa e auchan



secondo me la grossa differenza sta nell'angolo di incidenza (quello tra asse forcella e suolo). questo angolo "vincola" la direzione di rotolamento.
Questo e' il motivo per cui le ruote del carrello (anche se hanno un avancorsa > 0 ) sono "ballerine".
Applicando (l'angolo di incidenza = 0) su una moto troveresti un mezzo forse molto maneggevole a basse velocita' ma mortale a velocita' superiori.

Se hai una saldatrice ed un garage possiamo modificare delle bici e provarle

Le ruote del carrello vibrano perché hanno un'avancorsa negativa; infatti, si girano... e l'avancorsa diventa positiva... :-)

A parte questo, su una moto non necessariamente un offset negativo porta a un'avancorsa negativa.

Comunque, nell'immagine l'offset è positivo: il fulcro del mozzo è più avanzato rispetto all'asse di sterzo.

[BRUFOLO]

ma a 16 anni con questo mi son divertito tanto a monte antenne

[tammaro]

si, ma non ho ancora capito cosa hai in mente.

Dillo che lo proviamo

x Wotan

Suppongo che andare a fondo della questione diventi una questione complessa. Per semplificare, io credo che sia importante distinguere le velocità elevate da quelle più basse.

L'abbassamento del perno ruota in sterzata di chiusura (basse andature) tende a puntare di più la moto, quindi in questo senso l'offset favorisce l'inserimento in curva.
Con forcella verticale non hai abbassamento, è vero, ma solo a moto verticale (diciamo da fermi). In movimento anche con una forcella verticale avresti un abbassamento, dato che la moto in curva è comunque almeno un po' inclinata.
In definitiva, alle basse andature l'offset facilita l'inserimento. In questo senso potrebbe persino facilitarlo troppo, portando a un'eccessiva chiusura della ruota (per esempio in un tornate in salita).

In velocità il discorso è diverso, perché si fa sentire l'effetto giroscopico. Come ben sai, spingendo sulla manopola interna alla curva si fa piegare di più la moto. Ma questo significa (contrariamente al caso precedente) alzare il fulcro della ruota, cioè puntare meno la moto. Quindi, da un lato il lieve controsterzo (per così dire) piega di più la moto, dall'altro la punta meno. Direi a tutto vantaggio della stabilità.

Ovviamente, ci sono i casi intermedi, ma a quel punto occorrerebbe passare da un discorso qualitativo (come questo) a un'analisi quantitativa, cioè calcolare. E per farlo bisognerebbe tenere conto di molti fattori, come quelli che contempla un progettista.
Tra l'altro, sono certo che nemmeno un progettista possa stabilire "sulla carta" la soluzione perfetta, dato che stiamo parlando di compromessi che vengono individuati al meglio con molte prove pratiche (collaudatori). Direi insomma che qui la faccenda si complica. Senz'altro oltre le mie possibilità.

In quanto all'"esperimento" (comunque molto interessante), non mi meraviglia che a velocità costante la moto proceda senza alcun particolare scompenso. Come tu stesso hai ben evidenziato, basta infatti che abbia un'avancorsa sufficiente a garantire la stabilità (autocorrezione).
Le mie riserve sono sulla frenata. Una forcella quasi verticale non assorbe bene l'energia cinetica in lavoro di deformazione (e poi calore nel fluido), appunto perché la sospensione viene chiamata in causa molto meno. In sostanza, la sospensione viene a lavorare per lo più per il trasferimento di carico sull'anteriore che appunto è una forza verticale. Manca un buon contrasto alla forza d'inerzia.
Questo comporta che tutto sia demadato alla gomma e anche in modo piuttosto improvviso nelle frenate più intense. Inoltre, gli attriti trasversali, meno tamponati dalla sospensione, tendono in questo caso a scaricarsi maggiormente su una (pericolosa) torsione del manubrio.
Per dire di più dovrei rifletterci...

[Wotan]

Originariamente inviata da Guanaco

L'abbassamento del perno ruota in sterzata di chiusura (basse andature) tende a puntare di più la moto, quindi in questo senso l'offset favorisce l'inserimento in curva.
Con forcella verticale non hai abbassamento, è vero

E questo spiegherebbe perché la BMW modificata da Foale sembra essere molto più stabile alla partenza, con molta minor tendenza a sbandare a destra e a sinistra a bassissima velocità.