i signori delle buche, che novitÃ*

[Joe Falchetto]

Dettomi dai vigili intervenuti a rilevare il mio incidente con la scarver (con 1 buca ho rotto il cerchione anteriore):

Sulla base della sola segnalazione non viene fatto niente. In caso di incidente, mandano gli operai a tappare la buca. Se ci sono feriti, i vigili restano fino a lavori fatti (in priorità).

Il Comune di Milano è assicurato, quindi per i danni alle cose girano la cosa all'assicurazione e via. L'assicurazione mi ha rimborsato.

[tommygun]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Sulla base della sola segnalazione non viene fatto niente. In caso di incidente, mandano gli operai a tappare la buca. Se ci sono feriti, i vigili restano fino a lavori fatti (in priorità).

Esatto.

E se c'è il morto, meglio ancora se ci sono vari morti in pochi giorni, se ne parla un po' a livello politico per cercare delle soluzioni strutturali.

Sarà triste e cinico, ma è così.

[tommygun]

...e la naturale conseguenza sono post come questo:
http://www.degradoesquilino.com/2009...ci-scappi.html

Spero solo di non essere io, il prossimo morto per le buche di Roma.

[Visca]

Vicino casa mia il Comune ha rifatto la Rotonda 4 volte in un anno! la prima perchè avevano fatto la rotatoria in "Cubetti autobloccanti" con sottofondo di sabbia, (alla prima pioggia la sabbia si è assestata e i blocchetti hanno iniziato a muoversi tutti)
La seconda hanno risistemato e rifatto tutto come la prima volta compattando maggiormente la sabbia...ma al primo Gelo è scoppiato tutto! La terza Hanno rifatto il tutto con sottofondo in cemento ma dopo un paio di mesi i Cubetti hanno iniziato a sgretolarsi ( cubetti tipo quelli dei vialetti nei giardini) e infine.....hanno pensato astutamente di rifare il tutto con Asfalto!!!!!!!! Tra la prima e l'ultima modifica sono passati circa 12 mesi.....con 1 morto e a che sappia io...5 feriti!!!!!......la colpa di chi è??? Degli operai che hanno lavorato male!!......oppure del "Comune"
e dei suoi tecnici che hanno progettato una Stronzata!!!!!????

[Rado]

Originariamente inviata da Joyce_D

Io.

Sono un geometra e quel che scrive Repubblica non è aderente alla realtà dei fatti.
Il primo che fa illazioni può rivolgersi direttamente a me. Se c'è qualcuno che se la sente di avventurarsi su un terreno che conosce solo per sentito dire si faccia avanti.

Ok io il terreno lo conosco per sentito dire, ma l'ho sentito da un geometra come te, con cui ero in confidenza, che anni fa mi spiegò i trucchi per NON far durare un lavoro stradale (stavamo viaggiando su una strada rifatta l'anno prima e già dissestata...). Parlammo sia dei rattoppi urbani sia del rifacimento di strade extraurbane. Il discorso riguarda sia il fondo (io dico massetto, non sono un tecnico), sia il manto superficiale (materiali, grana, omogeneità, quantità di asfalto ecc.).

Quando i lavori vengono fatti apposta male in genere c'è un accordo nascosto, o addirittura politico (facciamo girare soldi in restauri e rattoppi), o al minimo con dirigenti pubblici. Come ho detto prima in Italia c'è una attitudine diffusa a fare la cresta a qualcun altro (o ai cittadini).
Sta di fatto che in altri paesi (Austria, Danimarca...) ho visto applicare regole molto più ferree, e con stupore ho notato che i rattoppi stradali sono quasi invisibili e senza dislivelli, inoltree nei posti più trafficati i lavori si fanno di notte e con sistemi ermetici di recupero dei materiali (cassoni chiusi e puliti).

Quindi l'articolo di Repubblica a me pare più che motivato, poi ci lasciano la pelle o si infortunano ragazzini in motorino e motociclisti vari.

[cidi]

riassumendo, il solito scenario: non si risale la gerarchia delle responsabilita', quindi si persiste perche' tanto a nessuno dei direttamente coinvolti (appaltatori, committenti e controllori) succede nulla in caso di casini.
e' cosi' nella sanita', e' cosi' nell'istruzione, e' cosi' nella finanza, e' cosi' e punto e basta.

[tommygun]

Basterebbe forse reintrodurre l'applicazione del Codice Civile, abolita anni or sono per motivi che ora mi sfuggono.

Si accettano suggerimenti.

[cidi]

Originariamente inviata da Joyce_D

se faccio un prezzo per ristrutturarti casa (o una strada) e lo faccio di un euro più alto del mio concorrente, tu decidi per lui senza però chiederti da cosa nasca l'euro di differenza.

no, se l'appalto e il relativo capitolato sono fatti, scritti e convenuti come sarebbe opportuno che fosse: la differenza o vien fuori dai costi del materiale, o dai costi di mano d'opera, o dal guadagno, e quindi sarebbe palese da dove nasce la differenza.
invece si aggiudicano gare senza capitolati, i controllori sono "addomesticati", etc.etc.
ma non e' storia recente, una volta negli appalti pubblici si giocava con le variazioni in corso d'opera, adesso si gioca coi ribassi pilotati....

sempre di mafia si tratta. in senso lato, non quella del padrino.

[Rado]

Originariamente inviata da Joyce_D

e certo, quale amministrazione comunale o impresa non decide di fare una bella figura di merda o rischiare cause per poi essere troncata dai coordinatori provinciali del caso dei politici, troncata nei lavori nel caso delle imprese?
L'u.t. invece non viene eletto, viene assunto
Ah, hai un amico furbastro, te l'ha mai detto nessuno? E tu non fai nulla?

Di amministrazioni comunali che fanno figure di merda temo ce ne siano parecchie, però evidentemente per molti elettori non è la cosa più importante, forse perchè non sono stati all'estero e non fanno confronti. Fare 100 appalti di manutenzione e rifacimento invece porta più voti che farne 10.
L'amico furbastro... sarà stato a suo tempo un subordinato, non credo neppure responsabile di cantiere, ma è il sistema che è "furbastro" e se non ti adegui sei fuori.
Ma vivi in Italia? Vuoi negare che un km di strada costi da noi molto più che in Germania o in Spagna? Di riscontri anche giudiziari ce ne sono parecchi.

[johndownfield]

mi rendo conto che mi attirerò l'antipatia di tutti ma sia chiaro che chi cade dalla moto per colpa delle strade dissestante primariamente deve prendersela con le sue capacità di guida.

La situazione generale attuale non permette più di improvvisarsi e chi lo fa ne paga duramente le conseguenze, prova ne sia il numero di cristiani che vedo quotidianamente per terra e che sarà sì frutto dell'aumento del numero degli utenti a due ruote ma è anche il risultato del non averci troppo riflettuto sopra.

[er-minio]

mi rendo conto che mi attirerò l'antipatia di tutti ma sia chiaro che chi cade dalla moto per colpa delle strade dissestante primariamente deve prendersela con le sue capacità di guida.

Ci sta molta gente che si spalma perché non sa guidare: guarda tutti gli ex-scooteromani che frenano con il posteriore e si "avvitano ai semafori".
Ma quando vai a finire in delle buche (con macchina e moto) che ti rompono una sospensione o spaccano un cerchio... cazzo... Puoi pure rimanere in piedi, ma ti girano un po' le palle.

La situazione generale attuale non permette più di improvvisarsi e chi lo fa ne paga duramente le conseguenze

Non é una questione di improvvisarsi. Devi scindere (da un punto di vista puramente legislativo) dalle capacitá di guida della "massa" che circola su strada.
Io pago, tasse, bolli, assicurazioni per ottenere un servizio: una strada pulita e sicura.

Nessuno chiede una pista con cordoli e aree di decelerazione, ma il minimo stabilito da contratto: una striscia d'asfalto piú o meno continua.

Non si parla di buchette dove al massimo sobbalzi, stiamo parlando di roba del genere:

[er-minio]

Sono prese da internet.

Cartelli? Ma stiamo scherzando?
Ragazzi, andatevi a fare un giro a Roma poi vi rendete conto perché uno si lamenta delle buche.

Ce ne sono alcune che sono alte come un marmo del marciapiede e sono talmente tante che nemmeno ti viene in mente che perdano tempo a segnalarle.
Io sto via da Roma da molto tempo, ma andatevi a fare un giro... chessó, all'inizio della Salaria, sotto il cavalcavia...

Quelle due buche in foto sono nulla.
Quelle le vedi e le eviti.

[un ex tk]

Ho letto tutto con interesse, tutte considerazioni giuste.

Mi sono fatto l'idea, già da tempo, che 500 km a nord di casa mia abitano i marziani.

Sono 10 anni che per lavoro e per ferie vado in Austria, Germania e Francia in macchina e in moto: mi porto sempre una biglia da biliardo, ci gioco sull'asfalto durante le soste...é possible solo su Marte, appena passato il confine....

[Rado]

...infatti è così. E non certo perchè da noi si spende di meno in strade e manutenzione, ma per favore...

[er-minio]

A favore delle strade italiane, faccio un piccolo esempio:

lo stato delle autostrade inglesi non é minimamente paragonabile a quelle italiane.
Fanno letteralmente schifo. Non tanto per l'asfalto, quanto per tutto quello che c'é di contorno: a partire dalla quasi totale mancanza di catadiottri (loro, a torto, non li ritengono necessari) a lato strada, per poi finire con i guard rail assurdi, corsie di emergenza e marciapiedi all'esterno della corsia di sorpasso.

[un ex tk]

Originariamente inviata da er-minio

A favore delle strade italiane, faccio un piccolo esempio:lo stato delle autostrade inglesi non é minimamente paragonabile a quelle italiane....

Concordo,
è che lì prima o puoi si dovranno convincere ad invertire il senso di marcia e non stanno investendo più nulla...

[Rado]

Joyce D secondo me il tuo tipo di contraddittorio non è molto corretto. Chiaramente tu sei un tecnico e puoi servirti di esempi e argomenti tecnici da opporre al "comune sentire". Ma qui c'è gente che va all'estero (in questo caso Nordeuropa) e nota che lì ci sono meno buche, meno rattoppi e dislivelli visibili. Poi ci sono le indagini giornalistiche (es. Report) che confermano che un km di autostrada (così come di metropolitana) in Italia costa più del doppio.

Su queste premesse non puoi addossare alle persone comuni che frequentano il forum l'onere della prova: se sei un tecnico tocca a te dimostrare. Puoi dire che in Austria o Danimarca la strade non sono migliori, che la rete autostradale spagnola non è migliore, oppure spiegare che è migliore perchè progettano e spendono meglio, fai tu. Ma le strade italiane sono spesso pericolose, sopratutto quando una voragine si apre dalla sera alla mattina in un percorso conosciuto.

Questa discussione mi ricorda quella che ebbi con un concessionario moto a cui facevo notare che una Bmw in Inghilterra costa il 25 % in meno (su strada), e una Harley negli USA costa la metà che da noi: bè il tipo comincia col dirmi che l'Iva la devo pagare qui, e poi il trasporto, e questo e quello... insomma mi fa una testa così sostenendo che ha già fatto quel calcolo e che alla fine il costo è uguale.
Semplicemente: non è vero. Noi qui le moto le paghiamo di più anche al netto di tasse e oneri accessori. Si può discutere dei motivi, ma le paghiamo di più, come le aspirine, il latte in polvere e i lavori stradali (parlo del costo per la collettività, non necessariamente del margine di una singola ditta).

Secondo me - ma questo è effettivamente un argomento da cantina - succede ANCHE perchè siamo troppo gregari: passiamo per un popolo focoso ed esuberante, invece siamo passivi di fronte alle inefficienze: un tedesco, un inglese, un danese quando vede prezzi alti o inefficienze pubbliche si incazza molto ma molto di più, anche perchè a un politico non chiede favori e a un commerciante non chiede sconti personali, e adotta comportamenti conseguenti.

PS.: io una volta ho fatto un esposto per un rattoppo stradale vicino a casa fatto male. Risultato: prelievi di asfalto dei vigili, perizie, indagine... e quel rattoppo è rimasto peggio di prima per anni...

[er-minio]

Originariamente inviata da un ex tk

si dovranno convincere ad invertire il senso di marcia

Forse lo fa prima l'Irlanda.
Secondo me non lo faranno mai gli inglesi.
Perdono il 90% del turismo.

Sulla questione dei catarifrangenti qui ho avuto interessanti discussioni...

[andela]

Forse che avere un autobus ogni 2 minuti che passa per la strada non aiuta a mantenere l'asfalto in buone condizioni?

[pezzato]

Originariamente inviata da johndownfield

ma sia chiaro che chi cade dalla moto per colpa delle strade dissestante primariamente deve prendersela con le sue capacità di guida.

quoto.
ho sempre sostenuto che l'esame di guida sia da sostenere su una pista "simil-parigi-dakar". a cronometro,naturalmente.

[Rado]

Non volevo assolutamente dire a un tecnico che non deve portare argomentrazioni tecniche (ci mancherebbe!) e sono d'accordo con questo tuo ultimo intervento, solo che a mio avviso resta fuori bersaglio perchè, come hai già fatto prima, entri su questioni particolari senza affrontare le due questioni generali sollevate dal topic.

1) In Italia lo standard della manutenzione stradale è A- uguale oppure B- inferiore a quello di paesi come Germania, Austria, Danimarca... ? Si tratta semplicemente di esserci stati e di dare la propria risposta. La tua posizione non è chiara.

2) Se in Italia ci sono più buche, dislivelli ecc. anche pericolosi per le moto, succede perchè A- ci sono pochi soldi o B- perchè qualcuno ci mangia?

Repubblica risponde - implicitamente in questo articolo, chiaramente in altri, così come Report - "B" a entrambe le domande
Le tua risposta alla 1) non c'è, riguardo la 2) sembra che attribuisci alla eventuale presenza di pericoli dei motivi di costo o di errata progettazione, introducendo dei vari distinguo. Intendiamoci, va benissimo entrare su questioni specifiche (che leggo con interesse e credo non solo io), purchè questo non significhi perdersi rispetto al problema generale.

Se c'è una buca pericolosa perchè il manto stradale si è sfaldato rapidamente, questo è il problema. Dire poi che uno ci cade perchè non sa guidare (mi riferisco ad altri interventi, non ai tuoi) vuol dire cambiare discorso in modo ridicolo (da un punto di vista logico), perchè il pericolo esiste oggettivamente, inoltre tutti guidiamo con dei gradi di concentrazione diversi in base alla difficoltà attesa del percorso, tant'è vero che la legge non "vieta" le buche ma ne obbliga la segnalazione, pena la responsabilità oggettiva dell'ente pubblico.

[pezzato]

concordo con rado al 100%.

ps:il mio intervento sulle modalita' di rilasciare le patenti era assolutamente ironico.

[johndownfield]

Originariamente inviata da pezzato

quoto.
ho sempre sostenuto che l'esame di guida sia da sostenere su una pista "simil-parigi-dakar". a cronometro,naturalmente.

...............non mi aspetto lo facciano tutti, anche se potrebbe essere un buon consiglio, ma da quando mi son fatto prendere dalla passione per i percorsi fuoristrada guido e son padrone delle situazioni più complicate anche col GS sull'asfalto.

Altro piccolo particolare............. da quando guido una moto con paralever e telelever le strade mi sembrano molto ma molto meno dissestate ;-)

[tommygun]

Ecco qua un esempio fresco fresco di come fanno i lavori a Roma...
http://roma.repubblica.it/cronaca/20...che-3651172/1/

[mures]

il tema è così vasto che non è affrontabile in modo sommario così come si può fare in un forum
Parlo da addetto, seguo opere pubbliche da anni.
Più che entrare nel particolare (le buche di roma o gli acquedotti del canavese) penso valga la pena accennare a quelle che sono le cause principali della cattiva riuscita degli appalti pubblici.

Doverosa premessa:
- nord o sud, poco cambia
- è inevitabile fare delle generalizzazioni, chiedo scusa in anticipo.

L'origine: molto spesso si scelgono le opere da finanziare in base al peso politico degli amministratori locali, un sindaco che può vantare "crediti" politici porterà al suo paese molti finanziamenti. Questo significa che non si finanziano le opere più necessarie/urgenti. Anzi, a volte vengono finanziate opere assolutamente inutili poichè se ci sono stanziamenti pubblici per il dissesto idrogeologico ed il sindaco di cui sopra amministra un comune ove dissesto non c'è, se lo inventa e si finisce per consolidare una frana che non esiste.

Passo successivo: ottenuto un finanziamento si devono distribuire gli incarichi (progettazione, relazione geologica, saggi, prove ecc. ecc.). Senza addentrarsi troppo nelle normative e nei regolamenti la progettazione può essere affidata ai tecnici del comune (o provincia e protezione civile o genio civile ecc. ecc.) o a professionisti esterni. In linea di massima i tecnici dell'ente sono in genere impreparati e/o poco capaci (inevitabile generalizzazione...). Se si incaricano professionisti esterni, malgrado l'obbligo anche per loro della gara, il lucroso incarico (e relativa parcella) in genere finisce nelle mani di tecnici "vicini" politicamente all'amministrazione. In entrambi i casi non viene assolutamente considerata prioritaria la competenza e la capacità progettuale del tecnico, ma ben altri requisiti.

Abbiamo a questo punto un'opera finanziata secondo criteri non di obiettiva necessità e di dubbia qualità progettuale.

Si prosegue con la scelta dell'impresa esecutrice: ci sono varie procedure (affidamento diretto, gara informale, pubblico incanto...), tutte purtroppo "indirizzabili" in precise direzioni.
La ciliegina sulla torta è il criterio prevalente di aggiudicazione dei lavori(se gara) o il ribasso che un'impresa deve applicare (se altra procedura): in media dal 20 al 40% sul prezzo stabilito dal prezziario.

Siamo al punto in cui l'opera finanziata secondo criteri non di obiettiva necessità e di dubbia qualità progettuale, viene affidata, con procedure trasparenti solo sulla carta, a prezzi notevolmente più bassi dei prezzi di mercato.

L'ultima fase è l'esecuzione e verifica dei lavori. Un'impresa non è, notoriamente, un'opera pia. Ha sostenuto dei costi per ottenere un lavoro e lo ha ottenuto a prezzi decisamente scarsi. Per portare a casa un ragionevole guadagno cosa fa? Lascio a voi la risposta... E come fa a non essere sanzionata? Di nuovo a voi la risposta

Questa, in estrema sintesi, è la storia della maggior parte degli appalti pubblici.
Le eccezioni sono poche: i comuni virtuosi, gli amministratori capaci, i tecnici competenti e le imprese irreprensibili fanno inceppare un sistema oliato e collaudato, danno fastidio e sono malvisti...

E dopo questa botta di ottimismo, quando vedete una buca cercate di schivarla! E se non ci riuscite sapete con chi ve la dovete prendere