Solito dilemma ABS o non ABS?

[er-minio]

Originariamente inviata da Wotan

E' vero. Si potrebbe dire, esemplificando, che:
- per il neofita è indispensabile;

Io mi considero un neofita.

Secondo me, per iniziare, sarebbe comodo senza.
In maniera che la presenza dell'ABS sia un "plus" per la guida, non un accessorio indispensabile, senza il quale non si sarebbe in grado di gestire al meglio delle proprie possibilità una situazione d'emergenza.
"Oddio... e 'mo inchioda??? Che faccio???". No?

Spero solo che ognuno sia conscio del proprio reale livello...

sacrosanto.

Vostro, er-minio (senza, ma non contro, ABS)

[alfred_hope]

Io dico la mia, premettendo che sono un super pivello...

Dopo cinque giorni che giravo con il mio bel gssino, PRIMA MOTO e comprato di seconda mano, una notte di inizio autunno (leggermente umida) mi apprestavo a tornare a casa dopo una serata di salsa e un paio di cuba libre e con la testa che pensava a una bellissima ragazza con cui avevo ballato e ci eravamo scambiati i numeri.
Ecco che mentre salivo a circa 100km/h un bel dosso piuttosto alto (una collinetta via), appena scavalcato mi accorgo che la strada pende leggermente a sinistra, impartisco i comandi e riposiziono la traettoria della moto, non finisco di farlo e mi accorgo, perchè ci arriva la luce del faro, che la curva ha un doppio raggio ed è più stretta del previsto.

Uno con pò più di esperienza, manico e cervello di me si sarebbe piegato di più ed avrebbe rimodificato la traettoria, ma io no... mi sono fatto prendere dal panico e quindi ho iniziato a frenare (1 sbaglio), solo freno anteriore (2 sbaglio), così brevemente mi trovo la ruota anteriore bloccata. Ho un attimo di lucidità e lascio il freno ma vedo che la moto corre verso un bel campo incolto, quindi di nuovo tiro la leva del freno anteriore, altra inchiodata e questa volta sento la moto che lentamente si piega sul fianco sx, in meno che non si dica (ma mentre capitava mi sembrava eterno) mi trovo a strisciare sull'asfalto e a finire nel su citato campo di patate .

Risultato della caduta,
Alfredo tutto intero (ringraziando tutti i SS) a parte qualche sbucciatura lato polso (???)
La moto con le freccie sc polverizzate, coprimarmitta di alluminio e fiancatina sotto la sella lato sx da sostituire, rigature superficiali al cupolino (totale 500 € e mi è andata benone!) .

Tutto questo per dire, a parteche sono un caprone e che in moto si gira con il cervello attacato, è che io la volevo con l'ABS, ma costava un pò troppo per il mio bilancio (anche di seconda mano), infatti dopo qualche giorno ho speso gli stessi soldi che avevo risparmiato.
Quindi il prossimo giro, moto con ABS.
Almeno per me....

Ciao
Alfred

PS: ma nelle frenate al limite, come fate a non bloccare l'anteriore ed ad imprimere la massima potenza frenante??? Lo so è pelo e manico... ma non c'è qualche consiglio per un pivello???

[Wotan]

Originariamente inviata da er-minio

Secondo me, per iniziare, sarebbe comodo senza.
In maniera che la presenza dell'ABS sia un "plus" per la guida, non un accessorio indispensabile, senza il quale non si sarebbe in grado di gestire al meglio delle proprie possibilità una situazione d'emergenza.
"Oddio... e 'mo inchioda??? Che faccio???". No?

Eh, questo è un vecchio problema.

Come in tutti i campi, più deleghiamo i nostri compiti alla tecnologia e più le nostre capacità si riducono.

Quando dico che l'ABS è indispensabile per i principianti, intendo dire che gli risparmia qualche smusata sicura.
Si potrebbe obbiettare che così si rischia di ottenere motociclisti-bambagia, che il giorno che gli si rompe l'ABS non sanno come frenare e cadono...

Personalmente, propongo questa soluzione: i principianti usino moto con l'ABS e si risparmieranno qualche guaio; quelli che vogliono capire come si frena sul serio, facciano i loro test su strade deserte, disinserendo l'antibloccaggio o allenandosi su moto che ne sono prive.

[Wotan]

Originariamente inviata da alfred_hope

PS: ma nelle frenate al limite, come fate a non bloccare l'anteriore ed ad imprimere la massima potenza frenante??? Lo so è pelo e manico... ma non c'è qualche consiglio per un pivello???

Sì: allenati.

Trova un bel rettilineo deserto (un piazzale, una strada dismessa) e comincia a tirare inchiodate, dapprima con un margine prudenziale, poi sempre più vicino al limite; dopo qualche frenata comincerai ad acquisire un po' di sensibilità sui comandi e avrai fatto un passetto avanti.

Poi fallo un'altra volta, magari con l'asfalto bagnato.

E poi un'altra.

E poi ancora.

E così via.

[topcat]

l'unica certezza è questa:

se non ce l'hai.. non ti serve...

se l'hai provato, non ne farai più a meno.....

lampssssss

[onofriodelgrillo]

ABS sì o no.....dove l'ho già sentita.......ora ricordo.....
Io concordo con Muntagnin, a me da un senso di grande insicurezza...
ergo anche la prox mukka ne sarà priva, sperando di poter evitare anche servofreni, sistemi integrali e tutte le altre cagate elettrico/elettronico di ausilio alla frenata che in caso di avaria di uno qualsiasi dei centinaia di componenti causerebbero un infausto effetto "Clay Ragazzoni"...come dire: la mia pellaccia ancora di più nelle mani dei Cepu-ingegneri? non ci penso nemmeno...
è come giocare alla ruolette russa con un tamburo da 1.000.000 di colpi e un proiettile solo...io non ci provo.
Se devo sbagliare voglio essere io a farlo...e per ora in 100.000 km su due ruote non ho mai avuto necessità di ausili di sorta alla frenata....( toccata di balle..)
Come diceva qualcuno in un altro topic: quando freno mi aspetto due cose: che la moto rallenti o, se sono impiccato, che si blocchi la ruota, non mi aspetto che tiri dritta, neppure per pochi metri facendomi magari bucare uno Stop (come può succedere con l'ABS sullo sconnesso o in caso di avaria dei vari sistemi).
E' la mia opinione, non essendo il depositario della verità, ovviamente non è detto sia quella corretta, io mi sento più sicuro così...
lamps 8)

Se un neofita compera una moto da 250 kg ....

Ognuno con i propri soldi fà quello che vuole, ma onestamente .... devo pensare che il neofita non è stato "onesto" con se stesso.

E poi ci stupiamo che ci sia gente che non sà che per piegare la moto si deve spingere sul manubrio dal lato che si vuol girare.

Non vorrei che il neofita guidasse la moto "distrattamente" stile auto, tanto c'è l'ABC il ABU l'CCD il PDE .......che gestiscono tutto.

La moto và guidata con tutti i sensi sul sentiero di guerra.

[Logistich]

Credo che l' ABS mi servirà, ho avuto moto sempre senza e lo reputavo una cosa superflua, ma dopo l' ultima caduta a Bocca Seriola ho intuito l' utilità, tornavo da un giro abbastanza spinto, prima di una curva mi è preso il famoso momento del coglione, cervello perso chissa dove e occhi a guradare le betulle ,con la coda dell' occhio vedo una macchia uscire dalla curva non sò per quale motivo istintivamente dò una botta con il pedale del freno posteriore, la moto si scompone, scarta prima la ruota posteriore, poi l' anteriore e mi ritrovo sulla sua corsia.
Morale della favola via di fuga sulla sinistra a ruote inchiodate e quando arrivo sul cordolo di terra finisco giù (nessun danno 8) ).
Credo che mi sarà utile per i famosi "momenti del coglione" che purtoppo capitano a tutti

[alfred_hope]

Originariamente inviata da Muntagnin

La moto và guidata con tutti i sensi sul sentiero di guerra.

Se ti riferivi a me... cerdimi la lezione l'ho già imparata !

Una volta un mio amico mi disse che un vero biker doveva provare l'asfalto... oggi so cosa voleva dire!

Alfred

Originariamente inviata da alfred_hope

...........................

PS: ma nelle frenate al limite, come fate a non bloccare l'anteriore ed ad imprimere la massima potenza frenante??? Lo so è pelo e manico... ma non c'è qualche consiglio per un pivello???

Penso che il primo passo sia avere un impianto perfettamente spurgato ... la leva del freno deve essere un pezzo di legno e non un pezzo di gomma.
Se la leva è dura .... hai già un miglior controllo della frenata.
Un problema delle mukke è nella forma della leva del freno, và bene per chi ha delle dita lunghe e male per chi ha delle mani piccole.
Comunque la ricerca del corretto posizionamento della leva aiuta molto ad evitare l'inchiodata.
Perdere qualche ora a cercare le migliori posizioni delle leve non è una perdita di tempo. ma un aumento della sicurezza.

[Wotan]

Originariamente inviata da Muntagnin

Perdere qualche ora a cercare le migliori posizioni delle leve non è una perdita di tempo. ma un aumento della sicurezza.

Vero. E anche la posizione del pedale è fondamentale.

A proposito, una dritta efficace per chi ha l'R1150RT: se la frenata col pedale vi risulta troppo brusca, regolate il pedale verso il basso e la renderete molto più modulabile.

[er-minio]

Originariamente inviata da Muntagnin

Se un neofita compera una moto da 250 kg ....

Si, ma non si parla di ABS "in generale"?
È installato sugli scooteroni, sulla serie F (che è adattissima a chi inizia, ad esempio) e su altre moto più leggere delle BMW.

[er-minio]

Originariamente inviata da Wotan

Personalmente, propongo questa soluzione: i principianti usino moto con l'ABS e si risparmieranno qualche guaio; quelli che vogliono capire come si frena sul serio, facciano i loro test su strade deserte, disinserendo l'antibloccaggio o allenandosi su moto che ne sono prive.

E qui c'è un'altra differenza, Claudio, anche se non strettamente collegata all'ABS.

Chi vuole imparare a "guidare" (nel limite delle sue possibilità), e chi si accontenta di trotterellare contento sulla moto o quello che si affida ciecamente ai servocomandi anima e corpo.



Cmq (nota personale), io quando ho preso la moto non l'ho preso perchè non mi faceva impazzire il servocomando e non era (sulla eRRe) disinseribile in nessun modo, anche se cmq già aveva lo "sport".

Originariamente inviata da er-minio

Si, ma non si parla di ABS "in generale"?
È installato sugli scooteroni, sulla serie F (che è adattissima a chi inizia, ad esempio) e su altre moto più leggere delle BMW.

a parte che gli sputeroni non hanno nulla da invidiare al peso delle mukke .... e che gli sputeroni a mio giudizio sono tutto tranne che una buona scuola di guida.

La mia incomprensione (Wotan incomprensione và bene?) nei confronti dell'ABS è che lo trovo troppo "invadente" ..... leggendo le varie prove dei giornalai .... (Cimi mi odierà) ... mi sembra che un pò tutti denunciano questa invadenza.

[er-minio]

Originariamente inviata da Muntagnin

a parte che gli sputeroni non hanno nulla da invidiare al peso delle mukke .... e che gli sputeroni a mio giudizio sono tutto tranne che una buona scuola di guida.

hehehe, vero: esempio sbagliato.

La mia incomprensione (Wotan incomprensione và bene?) nei confronti dell'ABS è che lo trovo troppo "invadente" ..... leggendo le varie prove dei giornalai .... (Cimi mi odierà) ... mi sembra che un pò tutti denunciano questa invadenza.

Ti capisco.
Io l'unico incidente di un certo rilievo che ho fatto in macchina è stato grazie all'accoppiata ABS/Sanpietrini che mi ha fatto entrare "lanciato" in un piccolo incrocio... Quindi anche io ero (e un po' lo sono) diffidente sul funzionamento in certi casi.

D'altra parte, facendomi un'esame di coscienza, nemmeno troppo approfondito, non posso assolutamente dire di essere così abile da sostituirlo.

Si, mi è capitato due/tre volte (in città) di gestire decentemente delle belle inchiodate da panic stop senza nessun problema rilevante, ma sarà stata una botta di culo unita ad un minimo di esperienza.
Usando la moto tutto l'anno per circa 30/35mila km l'anno a volte (d'inverno su fondi molto scivolosi) il pensierino ce l'ho fatto... cmq, nel mio caso, il problema non si pone perchè la mucca ancora a lungo dovrà durare...

[Smarf]

la mia moto ha l'ABS; non è stata una mia scelta ma un optional obbligatorio! Ne avrei fatto volentieri a meno.
Detesto il ripartitore di frenata: mi impedisce di 'strapazzare' la moto come voglio, non me la fa inversare e ... niente Burn Out!
Quindi, pur non essendo un corridore o uno stunt-man, per il mio stile di guida l'ABS è un ostacolo.

Se me lo concedete, vorrei ricapitolare qualche considerazione sull'ABS.

Frenata isufficiente o eccessiva?
La modulabilità più o meno buona di un impianto frenante tradizionale può far sì che nel corso di un rallentamento intenso la frenata risulti sempre o a tratti: isufficiente o eccessiva. Nel primo caso la frenata si allunga per difetto di attrito volvente col suolo. Non tutta la possibilità di dissipare l'energia cinetica viene sfruttata. Sia ai dischi che al suolo ci sono ancora dei margini di dissipazione inutilizzati. Nel secondo caso la frenata procede a ruota bloccata. Questo significa che la dissipazione dell'energia cinetica si concentra improvvisamente nel solo contatto gomma-suolo (il disco non lavora). Inoltre, a ruota bloccata il coefficiente di attrito passa da volvente a radente con un drastico calo nella dissipazione.

Problemi della scivolata
Il secondo caso è decisamente peggiore. Infatti, al di là delle spiegazioni fisiche, l'esperienza mostra inequivocabilmente che stare un po' al di sotto del limite di bloccaggio non consente di ottenere la massima azione frenante, ma è molto meno grave che superare quel limite critico dopo il quale gli spazi di arresto s'incrementano moltissimo, specie sul bagnato o terreni scivolosi. Bisogna poi considerare due fattori. Primo: il blocco di una ruota fa perdere al veicolo ogni direzionalità, dato che per l'inesorabile effetto dell'attrito radente si scivola via dritti, senza poter curvare in frenata. Secondo: il blocco di una ruota annulla il relativo momento d'inerzia (effetto giroscopico) con diminuzione di stabilità e probabile caduta a terra. Naturalmente, il tutto è aggravato se a scivolare sono due ruote e non una sola.

Principio dell'ABS
Per ovviare a queste evenienze negative è nato l'ABS: impedisce a una ruota di bloccarsi, mantenendo l'attrito volvente e quindi assicurando il minor spazio di frenata compatibilmente con le condizioni di aderenza al suolo, conservando l'orientabilità del veicolo e la stabilità dinamica indotta dall'effetto giroscopico. Si tratta di fattori che possono fare la differenza tra la vita e la morte. Bisogna tenere conto che l'impianto lavora tramite sensori e attuatori. I primi (ad es. ruota fonica) misurano a intervalli di tempo prestabiliti (più fitti possibile) la velocità della ruota, i secondi regolano la pressione delle pastiglie sui dischi. E' chiaro che tra rilevazione e attuazione c'è di mezzo l'elaborazione di una centralina. Dunque, tutto questo avviene secondo certi ritmi e con una certa latenza temporale, per quanto minima.

Il pavé
Questa circostanza fa sì che ci siano situazioni laddove l'ABS può causare un allungamento degli spazi di arresto. Quando il ritmo con cui varia l'aderenza al suolo è uguale o è un multiplo o sottomultiplo della frequenza di rilevamento/attuazione dell'ABS può succedere che l'ABS intervenga a sproposito (ne abbiamo già discusso). Questo vale tipicamente per fondi sconnessi con discontinuità o asperità poste a intervalli spaziali critici (rispetto alla velocità della moto). Si tratta dei casi in cui l'impianto va in "risonanza". Un suolo che presenta simili caratteristiche potrebbe essere ad esempio il pavé cittadino. Sono situazioni particolari. Va anche detto che gli ABS moderni non solo si fondano su frequenze di rilevazione e intervento più sostenute, così da minimizzare il rischio di tale risonanza, ma dispongono anche nelle loro centraline di routine di controllo "intelligenti" che capiscono in svariati casi quando la semplice logica d'intervento basilare (bloccaggio => diminuzione pressione) sia inadeguata. Anche di questo abbiamo già parlato.

Le false impressioni
Molte volte si sente dire che l'ABS provoca un allungamento della frenata. Se escludiamo le condizioni di risonanza appena citate, si tratta sempre di false impressioni. Se siete su una strada viscida con un impianto tradizionale e frenate di brutto scivolate via come saponette e capite di aver frenato eccessivamente. Se vi capita la stessa situazione con l'ABS vi viene da dire: "Acc..., questa moto non frena!" In verità, succede che l'ABS limita correttamente l'azione frenante, mantenendo le ruote in movimento. Farete forse una frenata lunghissima, ma sempre più corta di quella a ruote bloccate. E, soprattutto, sarete rimasti in piedi. In due parole: okkio alle sensazioni, non fanno testo. Ricordate una cosa: se non avete l'ABS non sapete come sarebbe andata con l'ABS. Se invece avete l'ABS non sapete colme sarebbe andata senza l'ABS. Per tagliare la testa al toro in merito alle impressioni soggettive dovreste passare nella stessa indentica situazione e con la stessa identica moto due volte: con impianto tradizionale e con impianto antibloccaggio. In mancanza di questo, non restano che le ragioni della tecnica e l'esperienza di chi fa confronti diretti.

Uomo e ABS
Si dice che l'ABS è per i principianti. Non sono d'accordo. L'ABS è per tutti. Nessun umano è in grado di modulare così finemente l'azione frenante da garantire interventi di velocità e precisione paragonabili a quelle di un moderno impianto ABS. Neanche Valentino e Schumacher (rispettivamente su moto e auto) sarebbero capaci di frenare un veicolo su terreno sdrucciolevole in meno spazio di quanto garantisce l'ABS. E, allora, perché nelle gare non si usa l'ABS? I motivi sono piuttosto semplici. Uno su tutti: la frenata ABS è un "filtro" che i piloti preferiscono non avere. Infatti, le situazioni in cui controllano sbandate a ruote bloccate sono innumerevoli. Ma questo non vuol dire che sappiano frenare meglio in rettilineo, condizione peraltro non poi così significativa in circuito, dove gli ostacoli improvvisi sono dopotutto minori che non sulle strade di tutti i giorni. E forse un giorno anche l'ABS verrà usato in gara, come i dispositivi antipattinamento (che ne sono l'inverso sotto molti aspetti).

Frenata integrale
Va fatto comunque un commento aggiuntivo. I sistemi ABS a frenata integrale imposta non permettono di svincolare l'avantreno dal retrotreno. A questo proposito sono d'accordo anch'io che questo può essere effettivamente un impedimento per chi ha esperienza e in curva decide di usare ora il freno davanti, ora quello dietro (raramente), ora entrambi, a seconda delle condizioni. Queste azioni, infatti, incidono non poco sulla direzionalità e sulla piega della moto nella percorrenza di una curva. Ma non si tratta di limitazioni imposte dal principio funzionale dell'ABS. Sappiamo poi che ci sono i sistemi sportivi integrati/sdoppiati che ovviano al problema.

PS
Molte di queste cose sono già state discusse in questo forum. E molto meglio di quanto non abbia fatto io qui. E' un peccato che questo forum abbia "memoria corta". Nel mio post precedente ho segnalato un paio di link. Capisco però come sia facile perdere il filo del discorso o andare a reperire informazioni ormai perse nella notte dei tempi. Credo che i forum di tutta la rete Internet accusino questo inevitabile "oblio". Io consiglierei comunque di dare una scorsa a quei link. Qualcuno può pensare che lo faccio per protagonismo, ossia perché compare soprattutto un dialogo tra Wotan e me, ma credo che se leggete quelle considerazioni potete ottenere un buon quadro della problematica. Naturalmente, ci vuole del tempo. Nulla è gratis.

[Wotan]

Originariamente inviata da Muntagnin

(Wotan incomprensione và bene?)

Originariamente inviata da Muntagnin

La mia incomprensione nei confronti dell'ABS è che lo trovo troppo "invadente" ..... leggendo le varie prove dei giornalai .... (Cimi mi odierà) ... mi sembra che un pò tutti denunciano questa invadenza.

Gli impianti diventano sempre meno invadenti col progredire della tecnologia, ormai intervengono solo quando si è al limite della ca@@ata. Sono certo che molti proprietari di moto con ABS non lo hanno mai fatto entrare in funzione.

[Wotan]

Originariamente inviata da smarf

la mia moto ha l'ABS; non è stata una mia scelta ma un optional obbligatorio! Ne avrei fatto volentieri a meno.
Detesto il ripartitore di frenata: mi impedisce di 'strapazzare' la moto come voglio, non me la fa inversare e ... niente Burn Out!
Quindi, pur non essendo un corridore o uno stunt-man, per il mio stile di guida l'ABS è un ostacolo.

Ti ho visto partire dopo il pranzo al Natalsibillini, tu SEI un corridore!!
E mi dici che fai il burn-out, quindi sei anche uno stunt-man!!

Certo, più uno è in grado di gestire una guida "sporca", con derapate e simili, e più l'ABS diventa un impiccio scomodo, perché costringe la moto ad una guida sui binari: impedisce TUTTI i bloccaggi, anche quelli voluti.

Comunque, sul GS se freni col pedale azioni solo il posteriore, no? Disinserisci l'ABS e sei a posto (burn-out a parte), lo puoi magari reinserire quando sei stanco o guidi deconcentrato.

[er-minio]

Originariamente inviata da Wotan

Ti ho visto partire dopo il pranzo al Natalsibillini, tu SEI un corridore!!

Io pure l'ho visto ha una targa bellissima... anche se dopo un po' non si vede più manco quella...

[Wotan]

Originariamente inviata da er-minio

Io pure l'ho visto ha una targa bellissima

Per caso è targato ER M1N 10?

[er-minio]

Originariamente inviata da Wotan

Per caso è targato ER M1N 10?

Smarf???
Non so, era gia troppo lontano per leggerla chiaramente...


Approposito Wotan, fra un po' comincerà a disgelare... un bel giretto???
Poi ci organizziamo!

[Wotan]

Originariamente inviata da er-minio

Approposito Wotan, fra un po' comincerà a disgelare... un bel giretto???
Poi ci organizziamo!

Eh, te ne approfitti ad andare in giro con me, l'agile R contro il pesante K, e con ABS per giunta ad allungare la frenata!

Comunque, appena ci sarà l'occasione, molto volentieri.

Per ora mi accontento di smaltire l'influenza (da giovedì...), guardando questo splendido cielo azzurro dalla finestra.

[er-minio]

Originariamente inviata da Wotan

Eh, te ne approfitti ad andare in giro con me, l'agile R contro il pesante K, e con ABS per giunta ad allungare la frenata!

ah, è vero: la K che "non fa" i tornanti... 8)
PS
ricorda che la mia eRRe è... come dire... insomma... "zavorrata"...

[Wotan]

Originariamente inviata da er-minio

ricorda che la mia eRRe è... come dire... insomma... "zavorrata"...

Perché, la mia Karin scherza, con i miei 95 kili sopra arriviamo a 400 giusti giusti...

In realtà, col nostro peso garantiamo un tale coefficiente d'attrito da scongiurare qualsiasi bloccaggio, alla faccia dell'ABS!