Questa storia del Giallo mi ha rotto!

[Holz]

Personalmente ritengo che la durata del giallo debba essere messa in relazione principalmente a:

- Velocità massima consentita nell'attraversamento dell'incrocio
- larghezza dell'incrocio.

In particolare, prendendo in considerazione un incrocio cittadino, con vel max = 50Km/h e considerando un secondo come tempo di reazione ci servono 25 metri per arrestarci da quando ci scatta il giallo.

Se siamo a meno di 25 metri dal semaforo non riusciamo più a fermarci alla riga di arresto e dobbiamo quindi continuare liberando l'incrocio nel più breve tempo possibile ma comunque entro i 50 Km/h.

Ciò vuol dire che in caso di incrocio di 32 (32 perchè mi viene facile il calcolo :-))) metri di larghezza dovremo percorrere 24 + 32 metri cioè 56 metri ed a 50 Km/h ci metteremo 4 secondi.

Un parametro correttivo dovrebbe essere adottato per adattare la situazione alle peggiori condizioni riscontrabili all'incrocio (vedi bagnato in cui si indica un peggioramento del 30%) visto che il sistema non è autoadattivo (calcolo dei tempi effettuato in base alle condizioni climatiche e di aderenza).

Vi esorto a realizzare dei grafici al fine di verificare gli andamenti delle precedenti considerazioni al variare delle condizioni al contorno (velocità, tempi di reazione e frenata, larghezza incrocio).

[The Duck]

Originariamente inviata da SirJo

Io mi vergogno dell'immagine dell'amministrazione della mia città.
Al di là degli eccessi nell'applicare le contravvenzioni (che, credetemi, ci sono stati) gli amministratori dovrebbero fornire un'immagine decorosa di sé stessi.

Il calcolo di Holz non fa una grinza! Tuttavia, con riferimento a Perugia, sappiamo tutti che le "trappole" sono state sviluppate su sistemi Mac e con la collaborazione di SirJo!!! Non mi venire a fare lo sdegnato con tutte le percentuali che ti stai mettendo in tasca!!!

[reghino]

per bi-power: ok fino qui ci siamo... allunghiamo pure il giallo, e poi ?
sicuramente ci sarà qualche anima che arriva lunga... quindi siamo ancora qui a discutere... concordi?

[reghino]

dimenticavo di dire che sono d'accordo con voi, forse mi spiego male ma il fatto è che dovremmo usare un pò più di buon senso quando siamo in strada con macchine o moto... poi se i comuni vogliono fare cassa in questo modo...
proviamo noi come comunità a fare qualche cosa per cambiare quelle cose che nn sono giuste...

[Enrox]

The Duck, proprio perche' la tua attenzione deve essere rivolta all'eventuale bambino che attraversa la strada e' follia demenziale che quell'attenzione vada rivolta al semaforo.

in Austria, paese civile e non amministrato e abitato da dementi come da noi, il verde prima inizia a lampeggiare, poi appare il giallo e poi si passa al rosso... rendendo quindi assolutamente una cosa "agevole" il fermarsi al semaforo senza dover fare frenate d'emergenza.

in Romania, altro paese meno incivile del nostro, c'e' persino il conto alla rovescia sopra al semaforo.

il solo fatto che di queste cose si debba discutere... la dice lunga della demenza collettiva di cui siamo vittime/fautori.

[EagleBBG]

In Austria se sei a piedi e devi attraversare ti basta solo avvicinarti alle strisce che il traffico è già bell'e bloccato. Non è questione di regole, è questione di civiltà.

[bugiardo]

Cmq sarebbe interessante sapere se i semafori ,come dispositivi ,siano ancora quelli di 40 anni fa .... nn vi e' mai successo di verificarne un malfunzionamento temporaneo ?
Mi spiego meglio , nn un guasto , perche' quello puo' succedere ( anche se nel 2007 un autodiagnosi dovrebbe esserci si spera ) , ma che faccia delle cazzate .

A me pochi gg fa è successo che a un semaforo di immissione in Via Nomentana ( strada piuttosto importante di Roma ) il semaforo con freccie a dx e sn , abbia semplicemente saltato il turno del verde per la corsia nella quale mi trovavo . Nn ero l'unico e anche gli altri guidatori sono rimasti sconcertati ..........
Altre volte mi è successo di arrivare a semafori che da verdi diventavano rossi senza passare per il giallo .... anche nel servizio delle iene , il marpione dell'azienda privata che allegerisce le tasche dei cittadini , parla di malfunzionamenti delle centraline che accadono spesso e quel fenomeno dell'assessore che il dispositivo poteva aver sofferto delle intemperie .............

per chi nn lo avesse visto :

http://www.video.mediaset.it/video.h...tata&from=iene


Preciso che personalmente osservo abbastanza ( nn prendiamoci per il culo ok !?! ) i limiti , specie in citta' ,fuori dalle tangenziali vado a vel codice o al max poco +, rispetto i semafori , anche perche' cercare di 'bruciare' o semafori è molto pericoloso.
Nn passo mai con il rosso e ,una volta scattato il verde, aspetto e guardo a dx e sn prima di partire (se sono il primo ), il primo incidente in moto lo ebbi proprio per una tamponata a un semaforo, io mi fermo e quello dietro no, ora ho preso la bella abitudine di mettermi molto di lato quando mi fermo al semaforo.

[Joe Falchetto]

Originariamente inviata da The Duck

...Se si viaggia a 50km/h ...3 secondi di giallo sono più che sufficenti ...

Sei proprio sicuro?

secondo i miei calcoli, ad una decelerazione di 0.85g (che sicuramente è un'approssimazione per largo eccesso anche usando la frenata ottimale dell'ABS in condizioni di gomme e asfalto ideali), a 50 km/h il tempo di arresto è di 3.32 secondi, ipotizzando un tempo di reazione zero.

Quanto a quello che succede all'estero, occorre vedere a partire da quando la macchina comincia a scattare foto per le multe (dalle mie parti 5 secondi dopo l'inizio del rosso).

[The Duck]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Sei proprio sicuro?

secondo i miei calcoli, ad una decelerazione di 0.85g (che sicuramente è un'approssimazione per largo eccesso anche usando la frenata ottimale dell'ABS in condizioni di gomme e asfalto ideali), a 50 km/h il tempo di arresto è di 3.32 secondi, ipotizzando un tempo di reazione zero.

Quanto a quello che succede all'estero, occorre vedere a partire da quando la macchina comincia a scattare foto per le multe (dalle mie parti 5 secondi dopo l'inizio del rosso).

Joe, troppo facile tagliare (come normalmente fanno i nostri giornalisti) e farmi dire ciò che non ho detto! Io ho scritto "Se si viaggia a 50km/h e si rallenta in prossimità dei semafori...." come previsto dal codice, 3 secondi di semaforo sono certamente più che sufficenti!!!

[fluido]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

secondo i miei calcoli, ad una decelerazione di 0.85g (che sicuramente è un'approssimazione per largo eccesso anche usando la frenata ottimale dell'ABS in condizioni di gomme e asfalto ideali), a 50 km/h il tempo di arresto è di 3.32 secondi, ipotizzando un tempo di reazione zero.

Secondo i miei calcoli, 50 km/h sono 13.9 m/s e con una decelerazione di 0.85g ti fermi in 1.66 secondi, hai un fattore 2 che balla da qualche parte

Qui a Monaco mi pare che il giallo duri 3-4 sec. ad occhio e nessuno si e' mai lamentato (ovvio che se vado a 80 all'ora in citta' ho i miei problemini a fermarmi in tempo, ma a 50 va benissimo IMHO)

p.s.: un'auto normale con freni a posto decelera sull'asciutto ad almeno 8 m/sec2, inchiodando con ABS arrivano ad almeno 10 m/sec2, una moto con freni ottimi e pilota esperto arriva poco sotto i 10 m/sec2
Ma anche ammettendo che si abbia la meta' di quei valori ed un tempo di reazione di 1 sec., 4 secondi di giallo ti bastano ed avanzano se vai a 50 km/h

[bugiardo]

NN esiste una normativa in materia ( .) esiste però uno studio del CNR .

15/12/1992 n.150 Norme sull'arredo funzionale delle strade urbane

Qui il tempo del giallo necessario per uno stop alla circolazione senza rischi viene stabilito in cinque secondi.

[bubu64]

Originariamente inviata da SirJo

Io mi vergogno dell'immagine dell'amministrazione della mia città.
Al di là degli eccessi nell'applicare le contravvenzioni (che, credetemi, ci sono stati) gli amministratori dovrebbero fornire un'immagine decorosa di sé stessi.

Sergio, vero ma purtroppo non corrisponde a realtà. I primi a commettere reati e infrazioni varie, sono proprio le istituzioni. Non voglio fare di tutta un erba un fascio, x fortuna,ma purtroppo, spesso si!

[Joe Falchetto]

OK, allora in che misura possiamo definire il rallentamento? anzichè 50 km/h, 40? 30?
Il temp necessario a fermarsi decresce proporzionalmente.. quindi:
supponiamo che rallentare significhi andare a 25 km/h (al di sotto della qual velocità sei passibile di multa per intralcio al traffico).

Supponiamo anche che sia bagnato per terra, e che quindi la decelerazione massima sia la metà di 0.85g: il tempo di arresto è esattamente lo stesso, e siamo da capo.

Il punto è che le tolleranze esistono ed occorre farci i conti, prima di sanzionare, altrimenti siamo di nuovo al pubblico taccheggio.

Secondo me la misura giusta della durata del giallo è il tempo che occorre per attraversare l'incrocio a metà del limite di velocità più un ragionevole tempo di reazione di 1 secondo; e che la sanzionabilità scatti quando viene superata la linea d'arresto dopo che il rosso sia scattato da un tempo pari alla durata del giallo. Fermo restando che occorre che ci sia una foto al momento del superamento della linea d'arresto E una seconda foto che mostri il veicolo in mezzo all'incrocio.

[bubu64]

[QUOTE=SirJo;2365084]Bubu, non ci siamo capiti bene temo.

No Sergio ci siamo capiti benissimo, e che forse io mi sono espresso male. Io non credo + nella buona fede di un amministratore,qualunque esso sia, che non "sa" o che non gli "compete". Il senplice cittadino è diventato un "limone" da spremere in tutte le forme possibil ed immaginabili. E il sistema migliore è il paravento delle regole alle quali bisogna sottostare e se non lo fai vieni punito,e chi è preposto a questa azione sono le autorità, le quali purtroppo, nella maggior parte dei casi sono le prime a non rispettarle. La tristezza è che noi parliamo di sicurezza, di aspetto umano, di diritti, ma in realtà, la storia mi dà ragione, il mondo si muove in funzione del denaro. Ci tengo a precisare che non sono affatto rassegnato, anzi penso che si possa fare tanto x migliorare la situazione,il singolo ha un potere enorme. Anche parlarne ora sul forum è utile.

Ciao andrea

[Wotan]

Secondo me, la soluzione ottimale si discosta da quella suggerita da Holz e da Joe Falchetto, che mette in relazione la durata del giallo con l'ampiezza dell'incrocio, perché essa risolve il problema della sicurezza, ma non quella della certezza del diritto.
A mio parere, infatti, il giallo dovrebbe durare avere sempre la stessa durata, in qualsiasi incrocio. Non a caso, questo è quello che avviene in Germania (e, immagino, quasi ovunque).

Perché dovrebbe essere così?
Cominciamo col rileggere l'art. 41 comma 10 CdS già postato da EagleBBG, che stabilisce quanto segue:

10. Durante il periodo di accensione della luce gialla, i veicoli non possono oltrepassare gli stessi punti stabiliti per l'arresto, di cui al comma 11, a meno che vi si trovino così prossimi, al momento dell'accensione della luce gialla, che non possano più arrestarsi in condizioni di sufficiente sicurezza; in tal caso essi devono sgombrare sollecitamente l'area di intersezione con opportuna prudenza.

Dunque, chi non può fermarsi al giallo, deve passare, chi invece fa un tempo a fermarsi, deve farlo.
Ma se il giallo ha durata diversa ad ogni incrocio, la gente non saprà mai che cosa aspettarsi e come regolarsi, e tenderà naturalmente a tararsi (come avviene oggi) sui gialli "lunghi", commettendo infrazione a quelli "corti".
Invece, un giallo uniforme consente a chiunque acceda all'incrocio di regolarsi con esattezza; sapere che dallo scatto del giallo ci sono tot secondi per passare consente di decidere con precisione che cosa fare in ogni corcostanza.
E la certezza di essere nel giusto è un elemento essenziale della certezza del diritto.
Peraltro, il sistema attualmente vigente rende molto difficile per i vigili capire quando un automobilista avrebbe avuto il tempo per fermarsi e quando no; l'unico criterio a cui agganciarsi è appunto il passaggio dopo lo scatto del rosso, che però è un fatto aleatorio: basta accorciare il giallo e diventa possibile sanzionare la maggior parte degli utenti.

Ragioniamo quindi su un altro sistema.
Il trucco consiste nel dstinguere da un lato la durata del giallo, che deve essere fissa per le ragioni esposte, e dall'altro il tempo di sgombero dell'incrocio, che è funzione dell'ampiezza e delle caratteristiche di questo.
La durata del giallo dunque è fissa, ad esempio pari a 3 s; questo è il tempo attualmente adottato in Germania (fino a qualche anno fa era pari a 2 s), e non a caso, perché consente a chi marcia a 50 km/h (circa 13,9 m/s) di avere la certezza di passare se si trova a meno di 41,7 m dall'incrocio, qualsiasi incrocio (chi arriva non può sapere con sicurezza se potrà sgombrarlo o no) e di avere la certezza di fermarsi con ampio margine di sicurezza se si trova ad una distanza pari o superiore. Al riguardo, vorrei far notare che ai fini dell'efficacia del calcolo, rilevano gli spazi di frenata e non i tempi (per inciso: potrei sbagliarmi, ma a spanne mi sembrano più corretti i tempi indicati da Fluido). Un'auto che viaggi a 50 km/h su strada asciutta si ferma in uno spazio minimo di circa 10 metri; i 30 metri in più sono un ampio margine sufficiente a tenere conto del tempo di reazione e a garantire un rallentamento accettabile anche su strada bagnata.
Comunque, il tempo non è rilevante; possiamo anche fissarlo in 4 o 5 s, l'importante è che sia uguale per tutti i semafori.

Risolto il problema della possibilità per l'utente di fermarsi allo scatto del giallo, resta la questione dell'attraversamento dell'incrocio. A risolverla ci pensa il semaforo, che deve essere tarato in modo tale da garantire che chi è passato con il giallo non creerà alcun pericolo, ritardando opportunamente l'accensione del verde nell'altra direzione.
Perché tale sistema funzioni, si calcola il tempo di sgombero dell'incrocio a partire dallo scatto del rosso (l'istante in cui passeranno gli ultimi utenti in regola), ipotizzando una velocità un po' più bassa del limite, diciamo 40 km/h, per tenere conto anche di chi si muove un po' più lentamente (ma non di chi intralcia la circolazione).
Ad esempio, ipotizziamo un incrocio molto grande, lungo 55 metri, tale che a 40 km/h (=11,1 m/s) venga percorso in circa 5 s.
Scatta il giallo, passano tre secondi e scatta il rosso, ma il verde nell'altra direzione non scatta subito, bensì dopo altri 5 secondi.
In questo modo:

• la sicurezza dell'incrocio è garantita;
• gli utenti non devono cambiare il comportamento rispetto a quanto fanno oggi;
• ogni utente sa esattamente quando commetterà un'infrazione e quando sarà in regola;
• i vigili (e i sistemi automatici di rilevamento delle infrazioni) possono verificare con esattezza quando un utente abbia commesso infrazione;
• se lo si ritiene opportuno, è possibile multare (anche automaticamente) per intralcio alla circolazione chi sia passato col giallo ma non abbia sgomberato l'incrocio prima dello scatto del verde opposto.

Wotan, ottimo!
ho stampato il tuo intervento e domani lo porto in Comune, dal comandante dei Vigili.

[Wotan]

Grazie! Il problema però è che dovrebbe essere la legge, valida su tutto il territorio nazionale, a stabilire queste cose.