Riflessioni su limiti sensati e limiti assurdi

[artemio]

Che gli italiani abbiano/abbiamo, in generale, non troppo rispetto per le leggi, è un purtroppo acclarato dato di fatto. Molto menefreghismo anche per le regole, intese come rispetto del senso civico: code agli sportelli, code in macchina ,etc etc.
Per questo, credo che il miglior sistema per migliorare il rispetto delle leggi, sia proprio quello di rivedere quella massa di limiti assurdi, pericolosi in alcuni casi, messi li soltanto per scaricare i gestori delle strade da responsbilità che non assumono per tanti motivi (legati anche al mediocre livello di competenza che genera superficialità e mancanza di impegno).
Vedere che i limiti seguono un criterio logico di sicurezza e non altro, potrebbe spronare molto più di cento campagne anti-velocità. Andrebbe certamente ben pubblicizzato un lavoro del genere e darebbe buoni frutti.
Altro tasto da battere e forte, quello del rispetto della distanza di sicurezza; non rispettarla è senz'altro causa di molti più incidenti che non la velocità in se stessa.

P.S. Wotan, le tue ferie, immagino che tu lo sia, sono fertili di impegno Qdeesco.

[calcas]

Io ho visto un'altra Germania allora e ci vado tutti gli anni, solo in città li rispettano più di noi e poi non sempre. La sera belli alticci partono e sgommano in velocità in pieno centro di Monaco ecc....
Non sono dei santi i nostri cuginetti, che sia ger fra ecc....

[Gary B.]

E' questione di educazione.
In Norvegia (almeno nella mia esperienza), se sei a piedi e solo pensi di attraversare la strada, senza nemmeno fare la mossa, le auto si fermano e ti danno strada.
Provate a passare con noncuranza su una striscia pedonale in Italia, se avete coraggio.
La stiratura e' certa, se non dal primo che sopraggiunge che vi vede e si ferma, dall' idiota che lo vede fermo e lo sorpassa.
Fuori dall' Italia, invece, laddove si puo' aprire il gas, lo si puo' fare senza troppi patemi d' animo.
Per quanto riguarda la striscia tratteggiata SEMPRE, sono d' accordissimo, oltretutto si risparmierebbero bei soldoni in vernice.

[Isabella]

per unirmi anch'io alla discussione (ebbene sì, ho finito le vacanze e torno qui a rompere gli zebedei a tutti... ) vi dirò che, dopo 3 settimane di guida quotidiana in Francia, non sono riuscita a trovare un limite che sia difficile da rispettare.... che fossero i 30 km/h nei tratti abitati densamente, i 50 sulle curve a "lacet" o i 90 sulle extraurbane...

senza contare che il 98% dei francesi stringe a dx quando ti vede nello specchietto....

m'è bastato il pomeriggio di rientro dal Moncenisio per:
1) farmi venire un travaso di bile ad ogni chilometro vedendo quanti s***nzi viaggiano sulla corsia centrale in autostrada senza nessuna necessità, occludendo la visuale a chi intenda sorpassare
2) collezionare in 200 km tante di quelle violazioni dei limiti, messi alla pene di segugio, che se mi venissero sanzionate tutte sarei a - 40 punti patente
3) in alternativa, avrei potuto rispettare i limiti, collezionando un tamponamento a mio danno ogni circa 10 km....

[Aristoc@z]

chiudetemi in una stanza con chi ha messo 80 all'ora di limite sulla Mi-Bg

voglio capire

[Isabella]

Originariamente inviata da Aristoc@z

chiudetemi in una stanza con chi ha messo 80 all'ora di limite sulla Mi-Bg

voglio capire

vuoi anche quello dei 60 sulla MI/TO?
(resta inteso che vengo anch'io a darti una mano....

[cocmas]

giusto!! il problema non sono i limiti, ma i limiti messi a Ca@@o!! ho visto usare il limite di 30, dico 30 km all'ora per lavori in autostrada, e lasciare il cartello per mesi, in barba al buon senso! il limite di 40 o 50 in alcune strade è anacronistico,
non possono essere rispettati pena lo schiacciamento da parte dei tir, mettere il cartello di 40 all'ora sullo svincolo autostradale e appena dopo il cartello l'autovelox è da delinquenti. Io mi sono beccato 175 eurozzi in questo modo a Fiumicino, allo svincolo per l'aeroporto, con una strada a 4 corsie...
Io credo come in tutto il mondo, che i limiti sensati sono rispettati, in italia come in Germania o in Francia, i limiti idioti no.
Comunque, vorrei sapere come la pensate. avete presente i film americani con lo sceriffo dietro al cartello, appostato lungo una strada nel deserto lunga magari 10 km. tutta dritta? se succedesse in Italia cosa si direbbe?? con il famoso limite magari delle 55 miglia??

[wildweasel]

Originariamente inviata da 147db

imparate poco a poco che i cartelli non fanno parte del paesaggio ma vanno presi in considerazione.

Molto giusto.

[antomar]

Originariamente inviata da wildweasel

Molto giusto.

...ne ho visti di sballati, ma questo li batte tutti.

[Mauro62]

Originariamente inviata da wildweasel

Molto giusto.

forse invece di incazzarsi a vuoto in un caso come quello basterebbe mettere d'accordo un po' di persone e mettersi su quel tratto di strada a fare avanti e indietro rispettando il limite per qualche ora avvertendo prima i giornalisti, potrebbero bastare una cinquantina di auto per paralizzare la strada

[Gary B.]

Sil, ma per andare a 10 all' ora, con la mia macchina dovrei andare in prima, al minimo, e tirando anche un po' il freno a mano

[Mauro62]

bisognerebbe far studiare da un legale la possibilità di mettere in mora l'ente proprietario della strada, magari inviando una raccomandata al responsabile dell ente e per conoscenza al prefetto dove più o meno si dice che esiste una situazione di pericolo causata dal limite e che in caso di incidente provocato dal rispetto del limite si avvierà una causa penale contro il sindaco/presidente della provincia o chi del caso. In soldoni da domani farò i raccordi autostradali ai 40kmh e se ci scappa il morto per tamponamento si fa causa non a autostrade ma al legale responsabile.
potrebbe essere una via percorribile?

[Mauro62]

Gari puoi sempre stare entro i 5 kmh di tolleranza

se ne saranno accorti? il 50% in più come andare in autostrada ai 195

Qua da me è successo che un tipo visto il limite di 15Km è sceso dalla macchina e si è messo a spingerla....fermato gli hanno fatto la multa per intralcio del traffico.........assurdo......

[Andreapaa]

In Norvegia (almeno nella mia esperienza), se sei a piedi e solo pensi di attraversare la strada, senza nemmeno fare la mossa, le auto si fermano e ti danno strada.
Provate a passare con noncuranza su una striscia pedonale in Italia, se avete coraggio.

Certo l'anno scorso ad Udine un austriaco si è fermato perchè dei pedoni si "accingevano" ad attraversare; lo ha tamponato un italiano, il quale gli ha tirato giù una sfilza di madonne, molte delle quali non sapevo nemmeno esistessero; l'austriaco è rimasto basito per almeno 5 minuti a guardare l'italiano he inveiva.

Circa il limite di 10km/h, qualcuno ha fatto la segnalazione oppure tutti si lamentano e nessuno fà nulla?
Se mi dite dov'è (numero strada, relativo km e comune) domani faccio io la segnalazione al prefetto, però credo che la soluzione migliore non sia quella dipostare qui quei limiti assurdi ma di andare in prefettura a segnalarli.

Però, si sà, noi italiani siamo solo capaci a lamentarci.

[makx75]

Vabbè in hig brianza ci sono strade a doppio senso di marcia in una direzione limite di 50 nell'altra c'è 70 o 90 di co o 90 pechè c'è un cartello 50 barrato

[andrew1]

Però sarebbe una buona idea quella di censire tutte le assurdità, farne un documento e mandarlo al ministero dei trasporti, forse sarebbe la cosa più sensata invece di parlarne qui e basta.

Ogniuno documenti le assurdità vicino a lui, a fine novembre raccogliamo tutto e spediamo, che ne dite?

[Wotan]

Originariamente inviata da artemio

P.S. Wotan, le tue ferie, immagino che tu lo sia, sono fertili di impegno Qdeesco.

Che vuoi, non riesco a stare senza far niente...

[walter58]

Basta, corro quanto mi pare.

[Bob Rock]

I limiti, o meglio le "regole" in generale, vanno rispettati, se non lo faccio devo essere disposto a pagarne le eventuali conseguenze.
Non vedo nessun motivo per il quale la presenza dell'autovelox debba essere segnalata prima. L'unico motivo che immagino è: "sono un paraculo, rallento in quel punto e poi riparto a razzo" (come sempre avviene).

Ora che ci siano dei limiti oggettivamente criticabili sono d'accordissimo, ma non sui 130 in autosdrata dritta 120 corsie, ma sui vari 30km, 40km...
Per questi andrebbe fatto quello che suggerisce Wotan.

Ciao

[Wotan]

Originariamente inviata da Paolo Grandi

Certo che, IMHO, questo vorrebbe dire, per lo Stato:

• creare un ente accertatore "super partes" per rivederli tutti modificando pesantemente il CdS
• deresponsabilizzare l'ente gestore della strada in caso di incidente (ovviamente a patto che la strada sia manutenuta correttamente)
• rivedere la segnaletica orizzontale per agevolare i sorpassi (all'estero vi è quasi sempre solo la linea tratteggiata, anche in curva)
• finanziare maggiormente i comuni che avranno minori introiti dovuti alla naturale diminuzione delle multe comminate
• perseguire pesantemente coloro che guidano in condizioni psico-fisiche non idonee ed ovviamente coloro che poi non rispettano i limiti giustamente posti

Trovo interessante l'idea di mettere a fuoco le cose da fare, anche se non condivido alcuni punti del tuo elenco. In particolare, ritengo che alcune delle cose che indichi non dovrebbero essere fatte:

• non penso che sia opportuno creare un apposito ente accertatore, di enti in giro ne vedo già troppi; ci si potrebbe avvalere dell'ANAS, magari con l'aiuto di altri enti esistenti per le strade di interesse locale;
• non occorre deresponsabilizzare l'ente gestore in caso di incidente salvo il caso vi siano difetti della strada, perché già oggi gli enti sono responsabili esclusivamente di questo;
• non ritengo neanche che sia necessario (oltre che corretto) aumentare i trasferimenti ai comuni per compensare le sanzioni inique; se proprio hanno bisogno di far cassa, lo facessero in modo più utile, massacrando (come dici tu giustamente) chi guida in condizioni di ebbrezza o supera i limiti sensati, ma anche chi porta i bambini in braccio in auto, chi scrive sms mentre guida e così via.

Continuando a ragionare sulle cose da fare, ne vedo altre che potremmo aggiungere all'elenco.

• Per rendere effettiva la possibilità di vedere elevati a 70 km/h i limiti sulle strade urbane di scorrimento (tipo via Cristoforo Colombo a Roma, una vergogna inaccettabile), bisognerebbe modificare l'art. 142 del C.d.S. in modo da rovesciare il sistema attualmente vigente, per il quale i 50 sono la norma e i 70 possono essere concessi (aggiungerei graziosamente) con appositi segnali, e rendere automatico il limite a 70 (magari anche soltanto nelle strade ad almeno 4 corsie o simili, purché si indentifichi un criterio di riconoscimento facilmente identificabile dall'utente).
• Stesso sistema dovrebbe essere usato per il limite a 150 sulle autostrade.
• Sempre a proposito di limiti generici, oggi molte strade extraurbane a 4 corsie (con limite a 90) presentano per lunghi tratti le carattersistiche tecniche per essere classificate strade extraurbane principali (e quindi con limite a 110), ma non lo sono in quanto semplici tronconi, per quanto lunghi essi siano; bisognerebbe rendere chiara agli enti la possibilità di riclassificare anche solo i singoli tratti di strada idonei.
• Bisognerebbe emanare una norma (se non c'è già: per ora non l'ho trovata) che stabilisca puntualmente quali sono le cause che ammettono l'apposizione di limiti particolari e che chiarisca che in tutte le altre circostanze è vietato.
• La stessa norma dovrebbe anche obbligare l'ente a indicare con un pannello la causa di ciascuna limitazione specifica della velocità.
• Parallelamente al punto precedente, occorrerebbe modificare l'art. 45 commi 1 e 7 del C.d.S.* in modo da sanzionare ben più pesantemente gli enti proprietari che sgarrano; e l'ANAS (o chi per essa) dovrebbe avere il potere di sanzionarli.
• Oggi i segnali di divieto e di obbligo specifici (ovviamente non quelli generici per tipo di strada) hanno efficacia fino al cartello di fine prescrizione oppure fino all'intersezione successiva, tant'è che se la prescrizione continua, l'ente deve ripeterli dopo ogni intersezione (art. 104 comma 2 Regolamento di esecuzione e di attuazione del nuovo codice della strada). Sarebbe utile fissare un limite generale di efficacia nello spazio di tali segnali (per esempio 1 km) e obbligare gli enti proprietari a ripetere il segnale anche dopo tale limite, in modo da aiutare gli utenti a ricordare il limite vigente nel tratto percorso e liberare gli stessi dall'obbligo di rispettare limiti inutili ed esistenti solo a causa della mancata installazione dei segnali di fine da parte di enti distratti (e anche risparmiare un numero enorme di sanzioni a carico di tali enti, a norma dell'art. 45 C.d.S. sopra citato).

* riporto il testo dei commi citati:

1. Sono vietati la fabbricazione e l'impiego di segnaletica stradale non prevista o non conforme a quella stabilita dal presente codice, dal regolamento o dai decreti o da direttive ministeriali, nonché la collocazione dei segnali e dei mezzi segnaletici in modo diverso da quello prescritto.

7. Chiunque viola le norme del comma 1 e quelle relative del regolamento, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 370 a euro 1.485.

[Wotan]

Spulciando ho trovato le norme che disciplinano il ricorso contro la segnaletica errata.

Art. 37 C.d.S. comma 3.
Contro i provvedimenti e le ordinanze che dispongono o autorizzano la collocazione della segnaletica è ammesso ricorso, entro sessanta giorni e con le formalità stabilite nel regolamento, al Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, che decide in merito.

Art. 74 reg. C.d.S.
Ricorso contro provvedimenti relativi alla segnaletica.
1. Il ricorso, previsto dall'articolo 37, comma 3, del codice è proposto, nel termine di sessanta giorni, da chi abbia interesse alla apposizione della segnaletica, in relazione alla natura del segnale apposto. Il ricorso deve contenere, oltre all'indicazione del titolo da cui sorge l'interesse a proporlo, le ragioni dettagliate dell'opposizione al provvedimento o all'ordinanza, con l'eventuale proposta di modifica o di aggiornamento. Il ricorso è notificato, a mezzo di raccomandata con avviso di ricevimento, all'Ispettorato generale per la circolazione e la sicurezza stradale del Ministero dei lavori pubblici, e all'ente competente all'apposizione della segnaletica, giusta quanto dispone l'articolo 37 del codice.
2. La proposizione del ricorso sospende l'esecuzione del provvedimento impugnato, salvo che ricorrano ragioni di urgenza, nel qual caso l'ente competente può deliberare di dare provvisoria esecuzione al provvedimento impugnato. L'esecuzione provvisoria è comunicata, con raccomandata con avviso di ricevimento, al ricorrente e all'Ispettorato generale per la circolazione e la sicurezza stradale del Ministero dei lavori pubblici.
3. Il ricorso è deciso, a seguito di istruttoria dell'Ispettorato generale per la circolazione e la sicurezza stradale, dal Ministro dei lavori pubblici entro sessanta giorni dalla notificazione dello stesso. La decisione è comunicata dal Ministro al ricorrente e all'ente competente, che è tenuto a conformarsi ad essa.

Si parla di ricorso entro soli sessanta giorni dalla data del provvedimento di apposizione del segnale.
Se non c'è qualcos'altro che mi sfugge, quest'articolo va assolutamente modificato, perché così com'è prevede il silenzio assenso inappellabile di noi utenti alle minchiate.

Sono teoricamente d'accordo con Wotan sulla correttezza e logicità delle azioni che propone e sono anche d'accordo con chi dice che noi italiani siamo molto bravi a lamentarci ma poco ad agire, però tutta la faccenda mi sembra poco pratica.
Se io ricevo una multa per un'infrazione rilevata tre mesi fa al Km xxx di una strada in Trentino (per esempio) per andare a verificare se la multa mi è stata comminata giustamente o meno devo prendermi almeno una giornata di ferie. Per intraprendere poi tutte le azioni atte a tentare di dichiarare tali limiti non legittimi non voglio ipotizzare quante altre giornate di ferie mi dovrei prendere. In pratica le mie ferie di un anno mi servirebbero solo per correre dietro ai limiti ingiusti. Come avviene, per altro, per qualunque attività che coinvolga uffici pubblici, mentre l'Italia avrebbe un gran bisogno che la gente potesse lavorare senza perdere tanto tempo in scartoffie. Bisognerebbe che tutti si facessero carico di verificare a tappeto la logicità dei limiti nella propria zona ma questo implicherebbe una mobilitazione generale tale che, se ne fossimo capaci, molte cose andrebbero molto meglio in Italia.
Purtroppo questo fatto è un ulteriore punto di forza delle pubbliche amministrazioni nei confronti dei cittadini. Gli uffici delle polizie municipali sono aperti, in genere, solo al mattino. Solo per visionare la fotografia mi devo prendere mezza giornata di ferie (se il suddetto ufficio è nella mia zona).
Sarebbe già molto se riuscissimo ad ottenere che le pubbliche amministrazioni rispettassero le leggi dello stato. Io sono in lotta dal 2005 con un comune.
Mi è stata notificata una multa con oltre un anno di ritardo. Un gioco da ragazzi, ho inviato il ricorso alla polizia municipale per (abbondante) decorrenza dei termini.
Dopo sei mesi mi è arrivata una multa per mancata notifica dei dati del conducente (sempre relativa alla stessa multa), ho presentato ricorso al prefetto.
Dopo un po' di tempo mi è arrivato un sollecito di pagamento per la prima multa dalla solita ditta di riscossione crediti con le minacce di rito di confische in caso di mancato pagamento (minacciato anche il 10% di interesse di mora ogni 6 mesi, ma l'usura non era illegale?) e non avrebbero dovuto comunicarmi l'esito del mio ricorso? ho scritto a tutti, ditta, polizia e prefetto denunciando la persecuzione e minacciando di rivolgermi ad un avvocato
Dopo un po' di tempo mi è arrivato il sollecito per la seconda multa, quella per la quale ho fatto ricorso al prefetto, sempre corredata dalle minacce di rito. Ma i ricorsi non dovrebbero interrompere l'iter fino all'esito del ricorso?
Ora mi rivolgo all'avvocato, preferisco regalare i soldi a lui che a quei *****.
Già la giustizia delle leggi è sbilanciata a favore delle pubbliche amministrazioni se poi non le rispettano neppure abbiamo poche speranze. Mi immagino in quali cavilli finiremmo impelagati nel caso di un ricorso per limiti non adeguati, bisognerebbe dare sempre tutto in mano ad un avvocato.

[Wotan]

Originariamente inviata da aldo

Sono teoricamente d'accordo con Wotan sulla correttezza e logicità delle azioni che propone e sono anche d'accordo con chi dice che noi italiani siamo molto bravi a lamentarci ma poco ad agire, però tutta la faccenda mi sembra poco pratica.
[...]
Se io ricevo una multa per un'infrazione rilevata tre mesi fa al Km xxx di una strada in Trentino (per esempio) per andare a verificare se la multa mi è stata comminata giustamente o meno devo prendermi almeno una giornata di ferie.

Quello che dici è vero, questo tipo di difesa di fatto è attuabile per le contravvenzioni ricevute nella propria città e immediati dintorni.
Ma essere attivi contro le ingiustizie resta sempre una grande cosa; se ciascuno ricorresse per tutte le contravvenzioni ingiuste ricevute nella propria città, invece di pagare e lasciar correre, avremmo una situazione della segnaletica stradale molto migliore e quindi una minor probabilità di incappare, quando si è in viaggio, in problemi del genere.
L'altra grande arma contro questo stato di cose dovrebbe essere il controllo dello Stato sull'operato degli enti gestori, controllo che oggi latita pressoché completamente.

[funfa]

Originariamente inviata da tonifuso

boh che negli altri paesi si rispettino i limiti è una leggenda, tornando dalla scozia in autostrada ho seguito la marea delle auto e dove non c'era traffico si andava dai 150 ai 170, tranne dove c'erano lavori o controlli, in più ho notato che rispetto all'italia auto e moto tendono di più a far lo slalom fra le corsie(giustamente visto che è assurdo con 3 corsie sorpassare solo da una parte), però con molta diligenza, nessuno ti sta appiccicato al culo e nelle stradine di montagna scozzesi a 90 all'ora più di una volta ho accostato per lasciar passare visto che facevo da tappo.

Quest'estate ho percorso 5000km (in auto) tra Francia, Inghilterra e Spagna, impegnandomi a rispettare i limiti visto che ero tranquillo in vacanza.
Per cui ho viaggiato regolando la velocità con il cruise control e verificandola con il GPS esattamente al limite di volta in volta stabilito sulle autostrade o sulle statali. Risultati: in Francia (4000 km) mi avranno superato in 20 - 30 al massimo, in Inghilterra (500 km) una decina, in Spagna (300km) qualche decina, in Italia, tra Susa e Como, soprattutto sulla TO - MI piu' tanti che nei quindici giorni precedenti, tra cui una ML che, in un tratto di lavori con limite ad 80, viaggiava probabilmente intorno ai 180. Che dire?