Le moto inquinano di piÃ¹ - Pagina 2 - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

20-01-2007, 18:17

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Originariamente inviata da KappaElleTi

Mi interesserebbe capire questo dato, in quanto la logica non mi è molto (anzi per niente) chiara

hai la fonte?
...

Errata corrige!!!

Hai ragione, per carità.
mi sono confuso coi termini.
Non intendevo la CO2 che è ovviamente grosso modo proporzionale alla combustione, ma gli idrocarburi.

Purtroppo, ora non ho il tempo di scendere nel dettaglio o tradurre il pezzo, ma sugli idrocarburi trovi spiegazioni in tedesco qui, ad esempio:

http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/48570/---/l=1

Il punto incriminato si trova circa a metà pagina.

"Kohlenwasserstoffemissionen" significa 'emissioni di idrocarburi' (sono cancerogeni e provocano altre malattie)...
Dipendono da come avviene la combustione.

P.S.
Mi scuso per il disguido; era un lapsus linguae.

Enrox · 21-01-2007, 01:08

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Originariamente inviata da Guanaco

http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/48570/---/l=1

Il punto incriminato si trova circa a metà pagina.

No ti dico io qual e' il punto incriminato: i dati si riferiscono alle emissioni di moto a 2 e 4 tempi prodotte tra il 1993 e il 1999 e confrontate con le emissioni di auto prodotte tra il 2001 e il 2004.
Inoltre l'articolo riporta dati totalmente ad minchiam senza specificare esattamente i valori delle emissioni per tipo di mezzo (2 o 4 tempi, n. cilindri, tipo di iniziezione etc.)

Per quanto mi riguarda un articolo al livello di quelli che si possono leggere su Novella 2000.

21-01-2007, 01:24

Quote:

Originariamente inviata da Enrocoso

No ti dico io qual e' il punto incriminato: i dati si riferiscono alle emissioni di moto a 2 e 4 tempi prodotte tra il 1993 e il 1999 e confrontate con le emissioni di auto prodotte tra il 2001 e il 2004.
Inoltre l'articolo riporta dati totalmente ad minchiam senza specificare esattamente i valori delle emissioni per tipo di mezzo (2 o 4 tempi, n. cilindri, tipo di iniziezione etc.)

Per quanto mi riguarda un articolo al livello di quelli che si possono leggere su Novella 2000.

Negativo, hai letto solo un pezzo.
I veicoli fino al 1999 riguardano l'indagine di cui riferiscono le riviste, tra cui da noi Le Scienze italiano (la rivista nasce americana). Poi c'è l'aggiornamento sugli euro3.
In quanto ai 2 tempi è solo una specificazione a parte.
I dati non sono "ad minchiam", come affermi, ma sono il riassunto delle analisi.
Se paragoni Le Scienze - che è la migliore rivista divulgativa qui da noi - a Novella 2000, si vede che non sai di quello che parli.
Conosci poi gli istituti in questione per affermare quello che affermi?
Cmq, se non ti bastano gli abstract sei libero di ricercare tutti i papers specifici.
Se vuoi t'iscrivi ai siti, paghi e scarichi una svalangata di pagine pdf con tanto di grafici e tabelle.
Scusa, ma quanno ce vo ce vo.

paolo b · 20-01-2007, 22:53

Non mi tornava il rapporto 1 a 10 per passare da 100 a 200 km/h... però hai ragione, sicuramente a 100 assorbe meno dei 35 cv "dati" dal contagiri.

Poi so anch'io che se metto la carena a campana su una moto con 35 cv, e gli allungo i rapporti, e la piazzo sul lago salato.. passo i 200.. parlavo di mezzi "normali".. e poi il Kappone è una moto col motore di un'auto, che vuoi di più?

KappaElleTi · 20-01-2007, 22:57

Quote:

Originariamente inviata da paolo b

Non mi tornava il rapporto 1 a 10 per passare da 100 a 200 km/h...

eppure in pratica torna

qui conta molto il profilo aerodinamico comunque, son sicuro che la mia RT 850 abbia una punta velocistica maggiore di una nuda R1150R malgrado sia fornita di 10 cavalli in più
io comunque con 75 cavalli vedo i 210KM/h di strumento che corrisponderanno grosso modo ai 190, altri 20 cavalli e raggiungerei i 200 reali

KappaElleTi · 20-01-2007, 23:01

Quote:

Originariamente inviata da paolo b

assorbe meno dei 35 cv "dati" dal contagiri.

ma a 3500 giri tu potresti anche assorbire potenza!!!!! se quello che bruci in camera di scoppio è inferiore di quel che serve a far girare il motore a quel regime

da questo discende una proprietà definita FRENO MOTORE !!! du iu nou ?

d'altra parte se tu a 3500 giri non avessi una riserva di potenza non avresti accellerazione e quella sarebbe la velocità massima del mezzo

paolo b · 20-01-2007, 23:01

Certo.. il K1, con 95 cv alla ruota spuntava 240.. l'RS1, stesso motore e carrozzeria diversa, "pagava" più di 10 km/h di vel max..

paolo b · 20-01-2007, 23:05

Si sta parlando di velocità costante in piano (e senza vento contrario, tiè!)

Che poi (attendo smentite) è in fondo il metodo di misurazione degli inquinanti.. mezzo sui rulli, motore a regime costante, calcolo della distanza (teorica) percorsa...

KappaElleTi · 20-01-2007, 23:08

con te non gioco più !!!

paolo b · 20-01-2007, 23:46

Ma prrrr de che? Riassumiamo: se stiamo sotto alle velocità influenzabili pesantemente dall'aereodinamica, i kW che servono a mantenere (aritiè!) a velocità costante una moto od un'auto (senza andare agli estremi del siluro su due ruotine contro la berlina a muso piatto da 2 mq con ruote da 205) non sono molto lontani. Quello che cambia parecchio sono gli assorbimenti nelle variazioni.. perchè una cosa è variare la quantità di moto di 4 quintali ed un'altra di 12.. no? Ecco perchè il kappone in città fa i 16 e a 90 costanti fa i 19, il Cinquino in città fa i 12 e a 90 costanti fa 19...

Ed ecco perchè qualche riserva sulle omologazioni a velocità costante sui rulli IMHO può anche starci..

Prrrr

KappaElleTi · 21-01-2007, 00:16

Quote:

Originariamente inviata da paolo b

Ma prrrr de che? Riassumiamo: se stiamo sotto alle velocità influenzabili pesantemente dall'aereodinamica, i kW che servono a mantenere (aritiè!) a velocità costante una moto od un'auto (senza andare agli estremi del siluro su due ruotine contro la berlina a muso piatto da 2 mq con ruote da 205) non sono molto lontani.

ti sbagli

l'atrito di quattro ruote piatte (oltre a semiassi ecc ecc) su cui gravano una tonnellata e mezza è molto diverso da quello di due ruote profilate su cui gravano 300 kili

rimanendo nel campo di velocità (ovvio) in cui la resistenza aerodinamica non è significativa

diciamo che la resistenza è PIU' che doppia (in base agli elementi sopra) e il consumo non significa proprio niente, trattandosi di motori diversi, i kw necessari li vedi con una dinamometrica

kingcama · 21-01-2007, 00:07

ahahhaah le mucche! l'avevo letta... interessante. da appurare...

quoto:
bisogna che mi rassegni all'idea che se per attraversare Milano in macchina ci metto due ore in un serpentone continuo di auto consumo comunque di meno che se ci metto un quarto d'ora con la moto... ma se mi garantisci che è cosÃ¬, ce la farò.

diciamo che prob non consumi meno, ma inquini meno probabilmente. questo lo deduco da quello scritto sopra.
ma vorrei sapere in che misura... nel senso:

mettiamo un ora di coda in macchina, quindi prima e seconda se va bene.
e mettiamo la stessa ora di una moto a velocità normale per strada diciamo 90 orari senza soste, fermate e cambi marcia.
Di quanto la moto sorpassa l'auto in inquinanti prodotti in assoluto?
Perchè mi dite che gli inquinanti si calcolano in km percorsi, ma vorrei capire meglio... non sarebbe giusto dire che inquina diciamo semplificando proporzionalmente a quanti giri fa in questa ora il motore?
perchè immagino che in particolari condizioni i motori producano meno inquinanti.
Oppure altra ipotesi: gli inquinanti prodotti derivano da quanto carburante viene combusto e dalla qualità dello stesso e dalla qualità del motore in cui avviene la combustione.
Il diesel produce polveri sottili, la benzina no, il gas GPL per esempio ha valori anche minori di intrambi per inquinanti prodotti. ( potrebbe essere vero, ma scrivo per sentito dire diciamo )
Ebbene se cosÃ¬ fosse se una moto nella fatidica ora precedentemente citata consumasse 4 litri di carburante perchè va a velocità costante e a regime ridotto potrebbe al massimo inquinare un tot legato ai 4 litri di carburante combusto.
La macchina in quella ora consuma, diciamo a cavolo, 8 litri perchè accelera molto ma non corre... la sua produzione di inquinanti è legata al consumo di questi 8 litri.
A naso direi che se la moto emettesse il doppio di una macchina come quantità assoluta di inquinanti in media i due veicoli inquinerebbero in maniera uguale contando in assoluto le quantità emesse.
Qual è l'errore di questo ragionamento se c'è????
se ricordo bene prima si scriveva che una moto inquina anche 5 o anche 25 volte quanto fa una macchina. ma nel caso migliore per la moto e peggiore per la macchina come evolve la situazione?

se sono stato poco chiaro scusatemi... ma provate a rispondere lo stesso... chi sa rispondere... o fatemi leggere qualcosa in inglese o italiano (in italiano... l'ho scritto solo per campnilismo, ma dubito...)il tedesco non lo so...

ed ecco.. ho riletto la parte finale del post e ho ripetuto qualcosa... ma potete confermare in generale o smentire?

torelik · 21-01-2007, 00:14

Interessanti le vostre costruttive disquisizioni scientifiche...
Il problema è un altro, supponiamo pure che le moto possano inquinare di più, ma quante sono in circolazione rispetto alle auto?
Tale percentuale bassissima dovrebbe far riflettere i nostri governanti comunali ad essere più malleabili nei confronti delle due ruote. Le limitazioni alle euro xx sarebbero da rivedere.
Risultato odierno? Circolano meno moto "inquinanti", più auto "meno inquinanti" e la circolazione nelle nostre città è sempre peggiore.

KappaElleTi · 21-01-2007, 00:19

Quote:

Originariamente inviata da torelik

Interessanti le vostre costruttive disquisizioni scientifiche...
Il problema è un altro, supponiamo pure che le moto possano inquinare di più, ma quante sono in circolazione rispetto alle auto?
Tale percentuale bassissima dovrebbe far riflettere i nostri governanti comunali ad essere più malleabili .....

anche ladri ed assassini sono una percentuale contenuta della popolazione .....

se una cosa è tossica è tossica, ma il problema è più ampio semmai, i parametri considerati sono sufficienti a decretarne la dannosità? l'alternativa è peggiore o migliore? quale alternativa esiste?

paolo b · 21-01-2007, 00:22

Hoi, guarda che l'hai detto tu che a 90 all'ora una moto ed un'auto consumano uguale.. mica io...

O vuoi dire che tutti i motori motociclistici hanno un rendimento (gr/cv/ora) inferiore della metà rispetto agli automobilistici? Guarda che tiro fuori i boxer aereonautici, quelli sÃ¬ che ciucciano come idrovore..

KappaElleTi · 21-01-2007, 00:30

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Originariamente inviata da paolo b

Hoi, guarda che l'hai detto tu che a 90 all'ora una moto ed un'auto consumano uguale.. mica io...

O vuoi dire che tutti i motori motociclistici hanno un rendimento (gr/cv/ora) inferiore della metà rispetto agli automobilistici? Guarda che tiro fuori i boxer aereonautici, quelli sÃ¬ che ciucciano come idrovore..

non tutti, un 125 honda fa 35 km/litro

diciamo che l'esubero di potenza

si paga alla pompa

però come consumi potremmo essere molto avanti, torno a ripetere, un Transalp che fa 17 km/litro a 90 all'ora è ridicolo se confrontato col mondo dell'auto

paolo b · 21-01-2007, 00:37

Cacchio, eppure non è difficile, è stato scritto e riscritto sopra...

Veicolo 1, Euro0, per andare da A a B brucia 25 litri di benzina, e "produce" 10 di Co, 10 di Nox, 10 di Hc

Veicolo 2, euro4, per andare da A a B brucia 50 litri, ma produce "solo" 2 di Co, 2 di Nox, 2 di Hc

Insomma, è possibilissimo tecnicamente bruciare quantità di combustibile più elevate ma emettere meno inquinanti (di un certo tipo)

I rapporti non sono questi ma questa è la sostanza. Poi, come ho rimarcato prima, si può (e si deve) discutere sugli inquinanti non considerati, anidride carbonica, "costo ambientale" della maggior quantità di carburante consumato, eccetera. Magari senza tirar fuori cervelli accesi o spenti..

KappaElleTi · 21-01-2007, 00:42

Quote:

Originariamente inviata da paolo b

Cacchio, eppure non è difficile, è stato scritto e riscritto sopra...

paolo

stiamo parlando di altre cose

torelik · 21-01-2007, 00:45

Quote:

Originariamente inviata da KappaElleTi

anche ladri ed assassini sono una percentuale contenuta della popolazione .....

se una cosa è tossica è tossica, ma il problema è più ampio semmai, i parametri considerati sono sufficienti a decretarne la dannosità? l'alternativa è peggiore o migliore? quale alternativa esiste?

Quoto totalmente quanto dici.
Comunque l'alternativa a mio avviso (non trattandosi di ladri ed assassini o zingari) è quella di favorire la circolazione alle due ruote. Genova docet.
Riduciamo l'intasamento spaventoso delle città limitando la circolazione alle auto che, come sappiamo, essendo in perenne coda triplicano l'inquinamento e le emissioni dannose.

KappaElleTi · 21-01-2007, 00:50

Quote:

Originariamente inviata da torelik

limitando la circolazione alle auto che, come sappiamo, essendo in perenne coda triplicano l'inquinamento e le emissioni dannose.

siamo perfettamente d'accordo, anch'io credo che l'alternativa alle moto oggi sarebbe peggiore

però bisognerebbe anche capire perchè le moto fan cosÃ¬ "schifo" dal punto di vista emissioni rispetto alle auto

capire perchè ci han preso per i fondelli passando da euro 0 a 1 a 2 a 3 in 4 anni, per arrivare ancora a risultati cosÃ¬ scarsi; vuoi dire che se avessero messo subito in piedi la norma euro 3 anzichè fare 3 step non sarebbero riusciti a produrre una moto?

col risultato che fra 3 anni le limitazioni al traffico riguarderanno le euro 1....

paolo b · 21-01-2007, 00:45

Quote:

Originariamente inviata da KappaElleTi

(..) stiamo parlando di altre cose

Vabbè, mi sono perso... dicevamo della F650 che fa 25 con un litro... o di quelli con la moto Euro3 che tolgono il Kat e mettono la Y e cambiano la eprom e aggiungono gli Akrapovic... e inquinano come un falcone del 1955?

nossa · 21-01-2007, 00:58

L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.

torelik · 21-01-2007, 01:02

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Originariamente inviata da nossa

L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.

Certo, moto e auto non sono un diritto. Peccato che tassa di proprietà, assicurazione e balzelli vari si pagano per un libero utilizzo.

KappaElleTi · 21-01-2007, 01:05

Quote:

Originariamente inviata da nossa

L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.

guarda che tu vivi nella tua dorata lecco, ma se vivessi a Genova saresti già scoraggiatissimo

tu sai quanto devi girare per trovare un posto per un cinquantino dalle mie parti in città (neanche in centro)???
potessi certo che prenderei i mezzi pubblici

nossa · 21-01-2007, 01:30

Quote:

Originariamente inviata da KappaElleTi

....potessi certo che prenderei i mezzi pubblici

Per mezzi non intendevo i mezzi pubblici, o meglio, ci fossero quelli .... Città come Copenaghen o Stoccolma hanno meno traffico di un paesotto come Lecco, perchè?! Volevo dire che non serve fare sempre più strade e parcheggi o motori meno inquinanti, non basteranno mai e non se ne esce cosÃ¬, nemmeno fossero tutte elettriche, saremmo comunque in fila tutto il giorno come ora.
Dove lavoro c'è un grande parcheggio libero, per un paio d'anni sembrava sovradimensionato tanto che pensavano di affittarne una parte, adesso è già insufficiente e sono passati solo 4-5 anni dall'apertura