(serie R tutte) batterie - thread invernale.

[mariold]

Originariamente inviata da Alk

Vice versa quella piccola avrà una caduta maggiore, quindi una ddp maggiore,

E da cosa pensi che dipenda questa "ddp" se non dai diversi valori di resistenza interna?
Calerà via via sempre di più la tensione ai capi del carico fin tanto che sul carico ci sarà esattamente metà tensione di targa della batteria quando le due resistenze (virtuale interna e quella del carico) avranno lo stesso valore.

Scusa mariold ma non regge l'esempio per assurdo, le batterie ed i generatori in generale sono progettati per avere resistenze più piccole possibili, proprio per evitare quello che vuoi dimostrare per assurdo con il tuo esempio.

La corrente di spunto dipende dalla superficie degli elettrodi. Fai passare 3A in un filo da 1mm2 e poi fanne passare 30A. Si fonde!!! Altrimenti che li usiamo a fare i cavi da 2,5 mm2 e più in casa quando a parità di tensione vogliamo fornire una potenza maggiore e quindi maggiore corrente? Maggiore è la corrente, maggiore è la sezione altrimenti si fonde! Corrente di spunto + alta = superficie elettrodi maggiore.
Se misuri con un tester 1 metro di cavo di sezione 1mm2 ed uno di 3 mm2 il tester dice che hanno resistenze uguali, così capita nelle batterie. Anche perché le differenze negli elettrodi sono "minime", quanto basta per portare correnti maggiori, non si parla di ordini di grandezza ma fattori moltiplicativi inferiori a 2, spesso a 1,5.

Tra l'altro, ora che ricordo, diciamo entrambi cose giuste, io nel dire che la resistenza è uguale (vedi esempio sopra), tu nel dire che correnti di spunto maggiori corrispondono a resistenze inferiori (che però non sono apprezzabili aggiungo io, e quindi non cambia nulla da batteria a batteria).
La resistenza infatti scende all'aumentare della superficie (io dicevo che aumentava e sbagliavo), perché la così detta "seconda legge di ohm" dice che R= ro *l/s.
ro è la resistività (uguale se elettrodi di uguale materiale)
l è la lunghezza elettrodi
S la sezione

Poiché io sostengo che la sezione aumenta, ciò è in accordo con il fatto che la resistenza si riduca come dici tu, ma solo matematicamente, nel senso che è praticamente ininfluente dal punto di vista elettrico, perché non è che ci siano ordini di grandezza tra una soluzione di batteria e l'altra in termini di sezione degli elettrodi, e quindi si può comprare batterie di maggiore capacità e corrente di spunto, senza preoccuparsi di nulla. Senza poi dimenticare le cose che dicevo sopra per la ddp etc, che "annullano" l'effetto della resistenza interna alla batteria, cosa voluta nei generatori

[mariold]

Originariamente inviata da Alk

Scusa mariold ma non regge l'esempio per assurdo, le batterie ed i generatori in generale sono progettati per avere resistenze più piccole possibili, proprio per evitare quello che vuoi dimostrare per assurdo con il tuo esempio.

Porta pazienza,tu dici che la resistenza interna non influisce aulla corrente di spunto,io ti faccio esempi,assurdi finchè vuoi (l'ho scritto pure) per dimostrarti che è importantissima invece.
Tu confondi la capacità (energia) di una batteria con il suo valore di massima corrente istantanea erogabile.

Originariamente inviata da Alk

Se misuri con un tester 1 metro di cavo di sezione 1mm2 ed uno di 3 mm2 il tester dice che hanno resistenze uguali, così capita nelle batterie. Anche perché le differenze negli elettrodi sono "minime",

No,quando si parla di centinaia di Ampere,migliaia in molti casi per quanto attiene alle batterie,una lievissima variazione di resistenza interna determina grandi differenze di prestazioni in termini di spunto.
Se un tester non è in grado di evidenziare una differenza di valori fra due resistenze non è per questo giusto dire che non c'è differenza.
Occorre uno strumento più preciso,non dire che non c'è differenza,o che è ininfluente.
Comunque io mollo l'osso,quello che volevo dire l'ho detto.
I valori di resistenza interna delle batterie al piombo sono dell'ordine di millesimi di Ohm,per questo quando si deteriorano (e aumentano la loro resistenza interna) non riescono più ad avere spunto per far girare un motorino di avviamento.
Batterie con grande spunto di corrente ed elevata tenuta nel tempo di questo spunto (energia),nel caso il motore non si accenda velocemente,riducono quantomeno la durata delle spazole del motorino di avviamento a causa di una forte corrente che passa per un tempo prolungato,preferisco avere una batteria più cedevole e un motore efficente che si accenda bene senza sforzo prolungato del motorino di avviamento,sono punti di vista.

P.S.
Il fatto che chi monta batterie molto performanti poi è entusiasta perchè il motore all'atto dell'accensione gira molto più velocemente è la chiara dimostrazione che la corrente che scorre nel motorino di avviamento è ben superiore,altrimenti non si spiega come mai il motorino di avviamento fa girare più velocemente il motore.

Originariamente inviata da mariold

Tu confondi la capacità (energia) di una batteria con il suo valore di massima corrente istantanea erogabile.

Questo NON credo di averlo mai detto, al contrario, dicevo di non confondere la capacità con la corrente di spunto max erogabile. Probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa allora. Mi riservo di dare una lettura quando sono meno stanco a quanto scritto in precedenza.

Originariamente inviata da mariold

No,quando si parla di centinaia di Ampere,migliaia in molti casi per quanto attiene alle batterie,una lievissima variazione di resistenza interna determina grandi differenze di prestazioni in termini di spunto.

Assolutamente d'accordo. Ma non passano migliaia di ampere, nemmeno multipli interi del centinaio sulle moto.

Originariamente inviata da mariold

Se un tester non è in grado di evidenziare una differenza di valori fra due resistenze non è per questo giusto dire che non c'è differenza.
Occorre uno strumento più preciso,non dire che non c'è differenza,o che è ininfluente.

Assolutamente d'accordo. Intendevo dire che per resistenze molto basse, come nei generatori (batterie), non noteresti la differenza, è cioè ininfluente e quindi puoi comprare sereno.

Originariamente inviata da mariold

Comunque io mollo l'osso,quello che volevo dire l'ho detto.
I valori di resistenza interna delle batterie al piombo sono dell'ordine di millesimi di Ohm,per questo quando si deteriorano (e aumentano la loro resistenza interna) non riescono più ad avere spunto per far girare un motorino di avviamento.

Concordo e mollo anche io

Originariamente inviata da mariold

Batterie con grande spunto di corrente ed elevata tenuta nel tempo di questo spunto (energia),nel caso il motore non si accenda velocemente,riducono quantomeno la durata delle spazole del motorino di avviamento a causa di una forte corrente che passa per un tempo prolungato,preferisco avere una batteria più cedevole e un motore efficente che si accenda bene senza sforzo prolungato del motorino di avviamento,sono punti di vista.

Non sono d'accordo, la corrente non cambia, cambia solo il tempo, ma il motorino e le spazzole sono progettate per quelle correnti.

Originariamente inviata da mariold

P.S.
Il fatto che chi monta batterie molto performanti poi è entusiasta perchè il motore all'atto dell'accensione gira molto più velocemente è la chiara dimostrazione che la corrente che scorre nel motorino di avviamento è ben superiore,altrimenti non si spiega come mai il motorino di avviamento fa girare più velocemente il motore.

Dissento, è segno che la batteria regge meglio la corrente richiesta senza entrare in sofferenza e calare come spiegavi giustamente tu sopra. Le tensioni sono le stesse, il carico (motorino di avviamento) ha lo stesso valore quindi passa la stessa corrente. Gira alla stessa velocità, però più regolare e costante perché la batteria non entra in sofferenza. Per farlo girare più velocemente devi dargli una tensione maggiore, ma le batterie sono entrambe a 12V.

Lamps

[Rado]

Il fatto è che questi discorsi, su cui non mi sento abbastanza competente, riguardano la tecnologia del piombo-acido che è destinata a scomparire, a cominciare dal settore moto, soppiantata da batterie più leggere, potenti e meno inquinanti.
Riporto quello che scrive la Shorai, che fabbrica le celle prismatiche al litio ferro di cui sono dotate le proprie batterie.

"Bisogna capire in primo luogo che il lavoro primario di una batteria d'avviamento è fornire molta corrente (grazie alla capacità o amperaggio) per breve tempo, e per farlo con efficienza deve avere una bassa resistenza interna. A parità di altre caratteristiche, infatti, maggiore è la capacità, minore è la resistenza, e migliore è l'avviamento con alti assorbimenti.
Le batterie al piombo hanno sempre usato la capacità (AH) come valore sintetico delle prestazioni d'avviamento, ma tale valore si riferisce a una discarica completa lenta. La capacità realmente fornita in avviamento dalle batterie al piombo-acido è molto inferiore, perchè iniziano a solfatarsi appena perdono la piena carica, così loro resistenza interna cresce e la capacità realmente usabile si riduce fino al 20% di quella dichiarata.

Le batteria litio ferro a celle prismatiche hanno una chimica completamente diversa. In primo luogo a parità di capacità la loro resistenza è meno di 1/3 di quelle al piombo-acido. In secondo luogo quando sono scariche conservano 1/3 della capacità massima. Mentre nelle batterie al piombo lo scaricamento comporta un processo immediato di deterioramento e perdita di capacità, nelle litio-ferro prismatiche uno scaricamento fino al 90% non produce danni e conserva una sufficiente capacità di avviamento."

Io posso dire che il "cosino" da 1 kg che ho montato al posto dell'originale da oltre 5 kg mi dà un avviamento più pronto e non si scarica se non uso la moto (nessun bisogno di cariche di mantenimento). Se poi durerà il doppio delle batterie tradizionali come dichiarato beh, direi che non c'è storia.

[mariold]

Originariamente inviata da Alk

Dissento, è segno che la batteria regge meglio la corrente richiesta senza entrare in sofferenza e calare come spiegavi giustamente tu sopra. Le tensioni sono le stesse, il carico (motorino di avviamento) ha lo stesso valore quindi passa la stessa corrente. Gira alla stessa velocità, però più regolare e costante perché la batteria non entra in sofferenza. Per farlo girare più velocemente devi dargli una tensione maggiore, ma le batterie sono entrambe a 12V.

Lamps

No no,calma,un conto è se il motorino fa girare il motore allo stesso modo,un conto se il motore con una batteria più "potente" gira più forte in fase di accensione.
Io ho letto bene,chi monta le batterie "super" dice che il motore in fase di accensione gira più veloce,segno che la corrente che scorre nel motorino di avviamento è superiore.
Se poi il motorino di avviamento è progettato per reggere quella maggiore corrente non ho niente da obiettare,ma che la corrrente erogata dalle batterie sia identica non è possibile,altrimenti il motorino di avviamento girerebbe allo stesso esatto numero di giri con entrambe (solita legge di Ohm).

[Rado]

Originariamente inviata da mariold

Io ho letto bene,chi monta le batterie "super" dice che il motore in fase di accensione gira più veloce,segno che la corrente che scorre nel motorino di avviamento è superiore.

Confermo, lo dico anch'io per la mia "super" al litio, si sa del resto che una batteria che non tiene più la piena carica fa girare il motorino più lento con meno voltaggio, fino al caratteristico sferragliamento di fine carica.

Io la so diversa, una batteria al pb mantiene la corrente di spunto per brevissimo tempo, quindi cala ed il motorino di conseguenza gira al max numero di giri per un tempo + breve rispetto ad una batteria performante, a parità di livello di tensione di carica.
Quindi a parità di tensione il motorino gira sempre alla stessa velocità, chiaro però che se la batteria al piombo "limita" la corrente dopo un tempo più breve, perché sofferente, il motorino girerà più lento subito dopo, mentre quella più performante lo fa girare alla stessa velocità per un tempo maggiore senza calare in performance.
Secondo me diciamo la stessa cosa in termini di risultato, ma una accensione migliore e più pronta, non significa velocità maggiore, significa invece mantenere la velocità max per un tempo più lungo. La corrente è una conseguenza della tensione, non il contrario. Aumenta la tensione --> aumenta la corrente --> motorino gira più veloce.
A parità di tensioni si hanno stesse correnti. La batteria al Pb quando entra in sofferenza, fa calare la sua tensione, quindi gira più lento, le altre no, ma la velocità è comunque quella giusta, però per un tempo più lungo, quindi non si danneggia il motorino, perché non lo si fa girare ad una velocità maggiore di quanto sia stato progettato, perché si lavora alla tensione corretta anche con quelle più performanti.
Le batterie al Pb sono le più robuste, per questo continuano ad usarle. Le altre, in aprticolare al Litio rischiano esplosione, hanno temperature di lavoro più ristrette, sono più delicate, necessitano di algoritmi di carica particolari, complessi, ed inoltre la loro profondità di scarica non è paragonabile a quelle al Pb senza che si danneggino. Chiaro che su una moto, essendoci sempre l'alternatore a caricarle, non raggiungeranno profondità di scarica tali da danneggiarle.
Le prismatiche litio ferrose, tra quella al litio, sono le migliori, hai preso proprio lo stato dell'arte come esempio

@mariold hai ragione al post 392 ho scritto una frase iniziale che letta ora, mi da l'idea di confondere la corrente di spunto con la capacità. Volevo brevemente riassumere che normalmente una batteria con capacità maggiore, ha anche corrente di spunto maggiore, perché si mette su motorini di avviamento più grandi, non intendevo dire che sono la stessa cosa, ma capisco che per brevità mi sono espresso male.

[mariold]

Originariamente inviata da Alk

non intendevo dire che sono la stessa cosa, ma capisco che per brevità mi sono espresso male.

Anch'io a volte non riesco a spiegarmi perchè un conto è discutere in diretta,un conto è in un forum,sono sicuro che se ne avessimo parlato di persona ci saremmo chiariti in due minuti

Originariamente inviata da mariold

Anch'io a volte non riesco a spiegarmi perchè un conto è discutere in diretta,un conto è in un forum,sono sicuro che se ne avessimo parlato di persona ci saremmo chiariti in due minuti

Non fossimo così lontani... una birra non ce la toglieva nessuno
Senza scomodare barbasma eh...

Se solo il mukken fosse stato in periodo di chiusura scuole, non sarei mancato quest'anno, magari ci si vedeva li...

[Charly]

Per cortesia evitiamo gli OT

[Metzs]

Originariamente inviata da vulcan

Uso la moto 12 mesi all'anno per lavoro da lunedì a venerdì.
Nei fine settimana invernali attacco il CTEK e devo dire non ha mai perso un colpo.

Originariamente inviata da Alk

Dal punto di vista elettrico lo escludo. Ciò che determina gli Ah della batteria è la loro capacità, quindi durata, oltre che la corrente massima senza che la batteria entri in sofferenza.
Le batterie sovradimensionate semplicemente soffrono meno quindi durano di più. Ciò che determina invece la corrente di spunto per il motorino e quindi quanto esso assorba, è unicamente l'avvolgimento del motorino (quindi sempre lo stesso) e la tensione a cui è sottoposto. Poiché la tensione resta sempre 12V, la corrente assorbita dal motorino è sempre la stessa. Ciò che rende migliore l'accensione è il fatto che la batteria eroga con "facilità" tale corrente rispetto una più piccola, addirittura una più piccola può non riuscire ad erogarla mano a mano che invecchia così che solo le prime partenze sono buone, poi degrada in fretta e da li in poi "accende" a fatica.
Acquistate sereni.

Ringrazio, con due settimane di ritardo, vulcan e Alk per le risposte fornitemi.
Ho visto poi che la discussione ha preso una piega troppo tecnica per le mie conoscenze... non vi sono stato dietro!!!
Odyssey PC535 ritirata oggi... domani si prova a montarla.

[Aristide]

Batteria morta anche a me....in garage :-(
Che mi consigliate? Odyssey a 125 euri direttamente dall'Inghilterra? Spark a 115 presso rivenditore a Roma o Yuasa sugli 80 euro?
E difficile montare la Odyssey?

[Flyingzone]

Io ho la Odyssey,presa proprio dall'inghilterra,ma se trovi la Spark a 115 allora comperala,è quasi uguale alla Odyssey

Alla Odyssey devi tagliare qualche lamella con un cutter...ed il gioco è fatto

[Metzs]

Odyssey PC535... vai sul sicuro!!

[alèvulcano]

successo anche a me, poco più di 2 anni fa. me l' hanno cambiata in garanzia (?) e nel frattempo ho comprato il manutentore (mi sa che mettono questi cessi di batteria per vendere i manutentori).

[alèvulcano]

ho scritto manutentore....volevo dire il mantenitore di carica, che a quanto pare il suo dovrebbe farlo (ha rianimato qualche vecchia batteria di amici).

[tokigno78]

Anche a me era successo dopo 11 mesi di vita......dopo la sostituzione, ho acquistato ed utilizzato il mantenitore di carica BMW e la batteria non ha più avuto segni di cedimenti. Se avete la possibilità, usatelo in quanto tiene invita le batterie! Anche con la mia nuova moto, Ducati MTS 1200 sto acquistando il mantenitore........soldi spese bene assolutamente!

[quadrellablu]

Non per difendere la batteria di serie che è un cesso. Comunque la mia è "su" dal 2006 (su 850) Ho usato sempre il mantenitore a "tipo telefonino" quando la mucca rientra in garage va in carica

[Loki]

L' ho attaccata un' oretta anche oggi al mantenitore, da febbraio '09 e 34K km e rotti la batteria tiene. Sggrrraaaattttt...

[vespas]

cambiata da circa 10 mesi dopo tre anni di utilizzo...... speriamo bene.

[MIRCO MISCHIATTI]

La mia è l'originale del 2004. Quando la moto è in garage è sempre attaccata al "carichino". Credo di sostituirla a breve!!!

[Fast78]

cambiata a giugno nel mio Rock 1150,fatti 2500 km........stamattina passo dal mecca per un controllino olio e un saluto visto che è un amico,"tot a post".....dice lui,giro la chiave ed ecco come per magia non si accende piu'.........vafffff........!!è la seconda volta in 1 anno che mi fa sto scherzo di merda.....e io utilizzo il mantenitore regolarmente!!con il tmax 4 anni e 20000 km mai un problema (senza mantenitore)!!c'è una spiegazione tecnica oppure mi devo rassegnare e mi compro anche un carroattrezzi??

[maurossi]

Anche io moto del 2007 , batteria sostituita lo scorso inverno con una odyssey , pero' la mia mi ha avvertito molto prima , usandola tutti i giorni mi accorgevo che la partenza era sempre piu' fiacca , comprai il mantenitore di carica , la caricavo una notte , la mattina andava bene , ma se mi scordavo di attaccarlo la partenza era mooolto fiacca , quindi decisi di sostituirla.
La odyssey vale il prezzo che costa , ma la spark e' molto simile per non dire uguale.