Morte sul Bracco

[cit]

si, ti capisco...ormai faccio quasi solo quello

[batray]

Quoto T1z14n0 sulla subacquea.

I corsi sono imprescindibili ma se non vai in acqua con regolarità ci lasci le penne e l’esperienza ti salva la vita.

Da dive master prima e da istruttore poi le esperienze peggiori le ho avute con sub ultra pluri mega brevettati che però indossano la muta solo d’estate per un pacchetto da 10 immersioni e, ogni anno, è una roulette russa perché non ricordano nulla.

In moto non è molto diverso e spesso la mancanza di corsi specifici fa la differenza.

Personalmente, anche letto Wotan più sopra, ho deciso che me farò uno perché 35 anni di moto con 10-20k km/anno non bastano, voglio una maggiore consapevolezza, sia perché la sicurezza sia per il divertimento.


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[Zorba]

Originariamente inviata da Wotan

asfalto, sai, quella roba grigia che collega uno sterrato all'altro.

Quella roba grigia piena di buche, ormai...

Per le immersioni: certo, i corsi sono utili, utilissimi... però forse imprescindibili è un po' troppo.
Prima di tutte le varie didattiche - con i relativi corsi - i pionieri si immergevano comunque... Bucher avrà mai fatto un corso?

Quoto: esperienza, pratica, umiltà e buonsenso.
Però spesso anche in quell'ambiente c'è gente che gioca a chi ce l'ha più lungo

[Wotan]

Originariamente inviata da zorba

Per le immersioni: certo, i corsi sono utili, utilissimi... però forse imprescindibili è un po' troppo.
Prima di tutte le varie didattiche - con i relativi corsi - i pionieri si immergevano comunque... Bucher avrà mai fatto un corso?

Hai ragione, imprescindibili è eccessivo.

Morti su due ruote in Italia nel 1960: 3660 (tremilaseicentosessanta).
Morti su due ruote in Italia nel 2019: 698 (seicentonovantotto).

- 81%

dal 1960 al 2019 abbiamo avuto:

• ciclistiche, gomme e freni migliori
• casco obbligatorio
• diffusione dell'ABS e poi dell'elettronica di controllo della trazione
• esame pratico di guida (che fa schifo, ma sicuramente è molto meglio di niente).
• Diffusione dell'abbigliamento protettivo
• Diffusione dei corsi di guida sicura, non capillare, ma i risultati si cominciano a vedere.

[rasù]

Fatto per qualche anno immersioni, no corsi. Sono sempre riemerso, a differenza di alcuni che, ahimè, il brevetto lo avevano.
In certe attività la preparazione ti porta a fare cose più difficili, quindi il vantaggio di capacità lo perdi con quanto ti permetti di osare... Sub, mare, alpinismo, speleo, volo a vela ecc... son tutti così.

Per le moto su strada invece no, la strada è la stessa per tutti e la preparazione conta di più..

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[batray]

I corsi sub sono imprescindibili perché insegnano la tecnica e diverse manovre senza le quali in acqua sei morto.

Effettivamente alle origini della subacquea la mortalità e le patologie polmonari erano altissime - ora non più, e non certo solo per la evoluzione di gav, erogatori e attrezzature varie.

L’autodidatta non conosce ad esempio la curva di immersione e le soste di deco - se non le conosci fai come quello che prende la curva cieca sulla o oltre la riga di mezzeria.

Con la differenza che là in mezzo ambulanze non ne arrivano e il gap che hai tra la vita è la morte si misura in minuti.

Voi due sopra mi sembrate anche voi subacquei da come scrivere: quando cominci a “pallonare” se hai fatto i corsi sai come risolvere, se non li hai fatti vai su come un missile e addio polmoni - ecco perché mi piace il termine imprescindibile e non lo ridurrei a utile.

E sulle “pallonate” non impari con l’esperienza perché se la prima ti va bene, la seconda no.

Alcuni corsi (EFR e DM) insegnano le prime manovre di emergenza da somministrare al sub incidentato - spesso salvano una vita quindi sono ancora imprescindibili.

Le ossa che si rompono spesso di aggiustano, i polmoni che esplodono no.

Tant’è che già dagli esordi si è sentita l’esigenza di stabilire protocolli - i primi erano militari poi alcune didattiche li hanno modificati per i civili che non avevano un fisico addestrato.

Poi sono arrivati i computer subacquei e nessuno sa più calcolare un profilo di immersione o la durata della sosta di deco - poi si dimenticano di caricarlo la sera prima e si affidano a quello del compagno che ha comunque un profilo diverso (quindi un rischio inutile).

E non parliamo di subacquea tecnica (oltre i 40 mt) dove manovrare diverse bombole con diverse miscele a profondità e tempi precisi non è cosa che impari da solo perché lì ad un errore non c’è rimedio e la camera iperbarica è sempre troppo lontana.

Comunque, in moto come in acqua, una maggiore consapevolezza aumenta la sicurezza, diminuisce il rischio e aumenta il divertimento.

Ma sono OT e chiedo scusa.


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[lucab]

Originariamente inviata da batray

Quoto T1z14n0 sulla subacquea.

Da dive master prima e da istruttore poi le esperienze peggiori le ho avute con sub ultra pluri mega brevettati che però indossano la muta solo d’estate per un pacchetto da 10 immersioni e, ogni anno, è una roulette russa perché non ricordano nulla.

Da istruttore concordo ma aggiungo un'altra caratteristica pericolosa (che vale anche per le moto): "sono esperto e quindi faccio quello che voglio tanto me la cavo".
Mortale

[Romanetto]

La troppa esperienza sortisce l'effetto contrario.

Un esempio di questo potrebbe essere Baldassarre Monti (RIP) che se non ricordo male l'incidente stradale ebbe una dinamica imprudente

[Zorba]

Originariamente inviata da Wotan

Hai ragione, imprescindibili è eccessivo.

Morti su due ruote

Veramente mi riferivo alle immersioni.

@Batray: guarda, sull'utilità non discuto, sull'imprescindibilità invece si potrebbe parlare. Magari davanti a una birra. Post-immersione, ovviamente

All'epoca dei nonni molti ci lasciavano le stracce anche perché non si sapeva una mazza e si andava a tentoni.
Però i pionieri (delle tabelle, delle miscele, della speleosubacquea etc) hanno imparato da soli, strada facendo, e non grazie ai corsi. Poi alcuni di loro i corsi li hanno tenuti.

Quello che fa una discreta differenza è l'approccio e la forma mentis.
Poi chiaro che chi si iscrive a un corso trimix ha già - quasi certamente - entrambi del tipo giusto.

Se insegni saprai senz'altro che un'altra grande differenza la fa non la didattica (quindi come è strutturato il corso) ma l'istruttore.
Almeno, nella mia esperienza (di allievo) è così.

Quello che volevoo dire, però, è che oggigiorno vorrebbero farci credere che chiunque possa imparare qualsiasi cosa con un corso. Anzi, con un plastichino, come diciamo nell'ambiente.

Business is business: poi vedi gente che fa il corso e riesce pure a brevettarsi: però magari non sa nuotare o ha una forma fisica così scarsa da non riuscire a fare una rampa di scale senza sbuffare.
Altro che corsi

Scusate l'OT, chiudo

[batray]

@Zorba,
Sono totalmente d’accordo con te.

Specie su corsi, istruttori e business - tanto che ho mollato quella didattica (non ne faccio il nome per correttezza, ma da come scrivi credo tu la abbia ben presente).


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[Wotan]

Non importa, il ragionamento vale per tutti i settori.
Dove c'è formazione, aumenta la competenza e calano i sinistri.

[Zorba]

Originariamente inviata da batray

credo tu la abbia ben presente

Ebbene sì!

[Claudio Piccolo]

Originariamente inviata da aspes

da cui Geremia del gruppo TNT che aveva mille malattie e si lamentava sempre. Eh..la cultura

Cazzo! si vede quando ci sono le basi!

[KOCINSKI]

Concordo, serve comunque sempre la testa sulle spalle, se usi il corso per arrivare primo al passo perdi ogni vantaggio sulla sicurezza


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[Someone]

Originariamente inviata da zorba

Quello che volevoo dire, però, è che oggigiorno vorrebbero farci credere che chiunque possa imparare qualsiasi cosa con un corso. Anzi, con un plastichino, come diciamo nell'ambiente.

Quando facevo i corsi per l' SSI (faccio anche i nomi, non è che cambi molto) questo era esattamente quello che ci spingevano a far percepire.
Poi si brevettava gente che sott'acqua era chiaramente a disagio e finito il corso e accompagnati a fare qualche immersione con l'associazione non li vedevi più.
Però nel frattempo si erano comprati tutta l'attrezzatura...

Sul manuale Dive-controller SSI allo spingere all'acquisto dell'attrezzatura era dedicato un intero capitolo...

Fu così che poi sono finito con con i Coni-Fipsas (ma siamo ampiamente O.T., mi rendo conto)

[bigzana]

Originariamente inviata da zorba

chiunque possa imparare qualsiasi cosa con un corso. Anzi, con un plastichino, come diciamo nell'ambiente.

Business is business:

esattamente come per la patente di guida....

[Romanetto]

È vero che all'aumentare della conoscenza diminuisce il pericolo, ma è anche vero che la troppa conoscenza fa interpretare le situazioni con troppa superiorita che sfocia in superficialità.

Alla fine dei conti per la nostra sicurezza nelle strade al di là dell'imponderabile c'è una sola strada da percorrere ed è quella del ridurre le velocità e abbandonare l'idea di dover dimostrare.

Che la terra ti sia lieve Efrem

[Kinobi]

Scusate, ci terrei a fare due premesse. La prima, che sono un allenatore federale di basket e un sub con qualche brevetto.
Ma non importa.

Suggerisco due cose: spesso un amico sa andare in moto o sott'acqua, ma da li a spiegare le cose, il discorso è diverso.
La vera differenza tra un professionista (purchè lo sia) e l'amico, è che il professionista vede un difetto a volte non troppo palese di tecnica, e sa come provare a correggerlo. Se si ha quel difetto, ci sono spesso due ragioni:
- ti viene naturale così per cui correggerlo è difficile.
- non lo sai, ma ti applichi per risolverlo quando te lo dicono.
il mio maestro di basket (Giancarlo Sacco) mi ha fatto tirate circa 1000 tiri al giorno con un tutore per non spostare la spalla, per 21 giorni consecutivi. Effettivamente, ora tiro tecnicamente in maniera perfetta.
Da "tutor" ho notato due cose difficile da correggere:
- l'allievo che se ne frega di cambiare. E spesso, c'è una decadimento del risultato per il primo periodo fino a che non meccanizza il sistema nuovo (= vai più piano in moto ed i tuoi amici ti aspettano al bar)
- la ripetizione dell'allievo non sufficiente a togliere il difetto (= hai fatto il corso, ma il furgone è tra le palle, e non hai meccanizzato la soluzione).

Per tornare all'uopo, non credo basti un corso. Credo servano più corsi, con lo stesso istruttore, che ti controlla cosa hai modificato e come lo hai modificato. E molto abnegazione a migliorare.

Scusate la pappardella.
Lamps

[RedBrik]

Penso che l'effetto Dunning Kruger si applichi anche alla guida della moto come a tutto il resto.

Forse la montagna iniziale del suddetto effetto è la parte più rischiosa.

[rasù]

comunque ci sarebbe da capire se è meglio morire ignorante e felice o sopravvivere da competente tormentato da mille ansie di non sapere abbastanza

[Kinobi]

Il problema non è morire, ma è che si è morti per troppo tempo.

[Brein secondo]

Se posso permettermi scrivo proprio per NON DIRE di cosa sono istruttore e per NON fare esempi non pertinenti e per NON fare generalizzazioni e qualunquismi.

Possiamo dire "eh questi che pensano di sapere tutto perchè hanno fatto il corso ma se non fai esperienza puoi sbagliare lo stesso, è l'esperienza che conta!"

possiamo dire "eh questi che pensano di saper guidare perchè suo cugino che fa forte gli ha detto di fare cosi', e perchè hanno guidato cosi' 20 anni, facessero un corso scoprirebbero cose che hanno sempre ignorato!"

Avremmo ragione in entrambe i casi e torto in entrambe i casi. Ovvio che se fai un corso di mezza giornata non sei esente da rischi e ovvio che se stai piu' tempo in moto acquisisci piu' dimestichezza. Che valore aggiunto c'è a dirlo?
E poi leggo, che " la troppa conoscenza fa interpretare le situazioni con troppa superiorita che sfocia in superficialità"
Questa davvero non la sapevo, quindi meglio che le operazioni a cuore aperto le facciano i falegnami che ci metteranno certamente piu' attenzione di un superficiale chirurgo cardiologo che prendera' sicuramente sottogamba operazioni che ha visto mille volte.

Perchè dobbiamo sempre banalizzare il resto per darci giustificazioni?
Il corso serve, serve qualsiasi corso in qualsiasi argomento se fatto da uno che dice cose corrette. Ci vogliono pero' degli allievi, e degli allievi che ci sono andati sulle proprie gambe. il mondo ha disperatamente bisogno di allievi, di gente che pensa di non sapere abbastanza.

Fare il corso non vuol dire diventare forti, fare il corso vuol dire apprendere dei concetti verificati, sperimentati e certi, che poi puoi consolidare usando la tua moto. Al contrario è facilissimo consolidare concetti sbagliati, se parti con l'impostazione sbagliata dopo sono problemi.
E l'impostazione sbagliata non è solo non premere il freno per chiudere la curva, l'impostazione sbagliata è anche non rendersi conto che stai usando la moto e la strada in modo non consono. Puoi passare la vita confrontandoti solo con i tuoi amici intutati al bar, scambiandovi effluvi di testosterone, o lasciarli una volta per unirti a chi si occupa di sicurezza, con umiltà e vedere se ci sono margini per diventare una persona piu' ricca.

Gli automatismi si costruiscono nel tempo. Ci sarà un giorno in cui saranno un automatismo, diventeranno il tuo modo di pensare, ma c'è stato un giorno in cui erano solo nozioni.
Come si tiene una racchetta da tennis te lo dicono il primo giorno perchè tu negli anni possa consolidare quell'automatismo.
Se vinci e ti diverti per me la racchetta la puoi anche tenere con i denti, ma nessuno rischia la morte giocando a tennis (io ho rischiato un occhio ma questa è un'altra storia).
Ma se non hai l'umiltà di capire che non tutto si puo' desumere con l'esperienza, sarai sempre limitato alle categorie inferiori. Solo che qui categoria inferiore non vuol dire andare piu' piano, categoria inferiore vuol dire essere uno piu' vicino alla morte degli altri. Potrebbe proprio voler dire che quello che va piu' forte è il piu' stupido e incapace.

[Wotan]

Grazie di cuore.

Inviato da smartphone

[aspes]

minchia, qui mi fate spavento, andare in moto rischia di diventare un lavoro !

[Someone]

Secondo me c'è solo da differenziare tra coloro ai quali una certa cosa viene naturale (pur con gli ovvii limiti e possibilità di miglioramento con "corsi" da chiunque tenuti) e quelli per cui è necessario un maggiore sforzo.
Vale per il motociclismo, la subacquea, l'arrampicata, il tennis tavolo, gli scacchi ecc.