Nuova F700 e F800 gs

[Roberbero]

L'angolo di manovella è stato effettivamente cambiato, rinunciando al rumore boxeroso per uno più da ducati o TDM.
I costi saranno uguali visto che è la modifica attuata sulla nuda 900, quindi i costi li hanno già spesi.

I vantaggi della modifica al di là del rumore, a me il rumore del boxer non piace, sono da valutare.
Anche secondo me, all'atto pratico non ci sono, ma bisogna provarla.

[rasù]

bisognerebbe trovare i due manuali di messa a punto, ante e post 270° e confrontare i dati della fase valvole..... ma son quasi sicuro che siano un po' cambiati.

[Roberbero]

Almeno nell'800 è probabile che il profilo delle camme sia rimasto uguale, visto che non dichiarano variazioni di potenza e coppia.

[Roberbero]

Io infatti avevo specificato "profilo delle camme" ovvio che l'albero in se deve avere una rotazione tra le camme di un cilindro e un altro.

La regolarità della coppia, cambia ma in peggio, si fà per dire, perchè il vecchio modello la aveva regolarissima, facendo uno scoppio ogni giro esatto di albero motore.

Concordo sul vantaggio dell'inversione della corsa non simultanea, questa modifica venne fatta proprio per questo motivo negli anni 20.
Con i regimi di oggi non è più un problema, anche i mono non ne soffrono, anche se credo si possano usare masse volaniche più leggere.

[rasù]

ho trovato i dati su wikipedia, dove danno il vecchio tdm come un 360°, ma potrebbero essersi sbagliati. a memoria non ricordo, devo cercare sui miei vecchi motociclismi.

[Roberbero]

Il primo Yamaha a 270 è è stato il TRX.
Il primo TDM non lo ricordo, ma il supertenere sono sicuro che non fosse a 270.

[nagato72]

ieri sera sono andato a ritirare la mia giessina 800 tagliandata e ho completato il test della nuova 800 che m'han dato come sostitutiva. Ebbene, oltre a quanto detto sulla ciclistica ieri, aggiungo che il motore é davvero un po` piu` brillante. Il meccanico del conce mi ha confermato che ha una diversa messa a punto, ma il manovellismo resta a 360 gradi. Le vibrazioni le ho trovate pero' imbarazzanti. Potrei dire che lafrequenza delle vibrazioni é simile, ma l'ampiezza é maggiore. In altre parole sia i piedi che le mani ne soffrono di piu`, anche ai medi regimi. La moto ke ho provato non aveva i paramano come la mia (originali), forse quelli smorzano un po' le vibrazioni. Andrebbe fatto un paragone con una ''vecchia'' 800 senza paramani. Le pedane pero` x me vibrano davvero di piu' come detto sopra. E x me ke guido sempre con stivali enduro, dunque senza gommini, questo é importante. In soldoni, x me la nuova 800 ha solo un motore un po` piu` brillante e un asc ke é sprecato per la coppia in gioco e troppe vibrazioni in cambio di questo. Ergo, non la comprero` mai. Sarebbe interessante controllare i consumi meglio. Ieri l'ho messa alla frusta e ho ottenuto 5,4 litri ogni 100km. Con la mia, anche a fare il deficiente non supero mai i 5. Pero` ho fatto solo 60 km di cui la meta` in tangenziale. Secondo me la nuova mappatura aumenta un po' il consumo

[Roberbero]

Anche il Kavasaki W650 era a 360°, forse anche il nuovo W800.

[Roberbero]

Interessante Nagato, ma tutte le schede tecniche dichiarano la fasatura a 270 e non capisco come possa il meccanico dire il contrario, è tutto molto strano. Sicuramente il vechio non era a 180 ma a 360.

Ammettendo che sia a 270, le tue impressioni, mi confermano i dubbi che avevo sull'abbattimento delle vibrazioni con la terza biella in un motore a 270, dove è sicuramente più indicato il contralbero, come fanno tutti quelli che usano i twin 270.

[Roberbero]

Lo scoterone è realmente a 270, ma qui non si parla di rumors ma di scheda tecniche fornite ai giornalisti.

[nagato72]

moto tecnica luglio 2008 monografia f800gs pag. 38: "il manovellismo é costruito con perni affiancati con ordine di accensione a 360 gradi". "l'albero motore prevede al centro un terzo perno di biella sfasato a 180 gradi rispetto agli altri due, sul quale é montata una biella molto corta ecc...

[Roberbero]

E' vero, ma rimane un motore coi pistoni a 360, quello a 180 è per la biella che comanda la massa che abbatte le vibrazioni.

Sono curioso di sapere, ammesso come probabile che il nuovo sia a 270, l'angolo della terza biella nel nuovo motore.

[nagato72]

concordo con te che le vibrazioni e la prontezza maggiori ci starebbero con un 270 gradi... Il superteneré é cosi' e infatti c'han messo ben due contralberi......

[Lester]

Originariamente inviata da Roberbero

Ammettendo che sia a 270, le tue impressioni, mi confermano i dubbi che avevo sull'abbattimento delle vibrazioni con la terza biella in un motore a 270, dove è sicuramente più indicato il contralbero, come fanno tutti quelli che usano i twin 270.

... e qui giustamente si riapre una discussione lasciata aperta qualche settimana fa. Un motore progettato in un certo modo, in cui la terza biella ha uno scopo adeguato alle caratteristiche tecniche....... come può essere scomposto e ricomposto a mo di puzzle senza colpo ferire? Se fosse stato progettato fin dall'inizio a 270 avrebbero adottato lo stesso la terza biella?

[Roberbero]

Sono convinto di no! Avrebbero usato i contralberi.

Per questo sono curioso di saperne un pò di più di questo motore, ma non se ne parla molto, ed anche i meccanici BMW sembrano poco informati.

Quando BMW ha progettato un motore a 270 da nuovo, quello dei nuovi scooter, ha messo 2 contralberi.

[pericleromano]

allora, un po di casino....
l'albero con perni di manovella a 360° è questo:



Il fatto che abbia i perni del piede di biella giacente sullo stesso piano nn vuol dire che si comporta come un mono:



Per un ciclo completo l'albero deve compiere 2 giri, ogni mezzo giro si completa una fase.
In questo caso abbiamo 2 fasi energetiche (espansione) in 2 giri regolarmente distanziate (ogni 360° vi è una fase energetica).
Il mono ha una fase energetica ogni 2 giri (720°), invece sono identiche le problematiche dovute alle forze di equilibratura (forze d’inerzia del primo ordine e quelle del secondo ordine).

I motori con perni a 180° (un pistone al PMI e l'altro al PMS)



In questo caso abbiamo 2 fasi energetiche (espansione) in 2 giri non regolarmente distanziate (180°-540°-180°).
La equilibratura è ottima per le forze di primo ordine (un pistone va verso l'alto mentre l'altro va verso il basso) ma si innescono altri tipi di squilibri dovuti alle forze laterali che si ingenerano.

I perni a 270° (o anche detti a 90°) hanno gli scoppi distanziati non regolarmente (sono a 270°-450°-270°).
In questo caso mentre un pistone è a un punto morto (sup o inf), l’altro si trova nelle vicinanze di metà corsa e si muove pertanto con una elevata velocità; in un certo senso fa un poco da “volano” nei confronti dell'altro.
Per quanto riguarda le forze d’inerzia del primo ordine, sono nettamente meno squilibrate, rispetto a quanto si verifica con le manovelle a 360°, ma la situazione certo non è ideale.

La diversa fasatura delle cammes nn c'entra nulla, è chiaro che la legge delle alzate deve essere in accordo con il movimento dell'albero, ma x fasatura si intende tutto quello che governa il movimento della valvola (gradi in cui comincia l'apertura, gradi in cui comincia la chiousura, incrocio, alzata etc.)

Pertanto la tipologia dell'albero influenza la erogazione oltre che il bilanciamento

p.s.:
alcuni punti li ho presi da un articolo di Massimo Clarke, mi erano sembrati abbastanza comprensivi.

[Absotrull]

Domani lascio la mia moto 800 dal conce per il montaggio del kit molle dell'Hyperpro; come moto sostitutiva mi hanno promesso una 700GS appena immatricolata (vedremo)

Se sarà così (la terrò per due giorni) posterò le mie impressioni di guida

[Roberbero]

Pertanto la tipologia dell'albero influenza la erogazione oltre che il bilanciamento

Mettiamoci daccordo sui termini, altrimenti non ne veniamo fuori.
Se per erogazione intendi la curva di coppia, 360 o 270 sono uguali.

Se parliamo di risposta all'accelleratore, anche lì è uguale, ma in questo caso non ci metterei la mano sul fuoco, ho infatti qualche dubbio, ma piccolo.

Se parliamo di successione di scoppi, timbro allo scarico ed equilibratura, allora come hai ben spiegato, ci sono differenze.

[Roberbero]

Interessante l'idea delle 2 biellette.

Ma non credo che Husqvarna prima e BMW poi, abbiano avuto la tua stessa fantasia.
Ho il sospetto che abbiano attuato un compromesso al ribasso, con una sola bielletta.
Mi piacerebbe tanto saperne di più, ma anche in rete non si trovano informazioni.

[rasù]

ecco l'albero motore del primo supertenerè 750, manovelle a 360°. penso fosse così anche quello del TDM ante 1996

[rasù]

questo è l'attuale, a 270° con relativi contralberi

[pericleromano]

l'equilibratura è un compromesso.
il ns. nn utilizza alberi controrotanti con masse eccentriche, bensi la famosa massa alterna comandata da una 3 bielletta a 180° dai perni di manovella.
In pratica annulla le forze di inerzia del 1° ordine.
l'idea delle due masse poste a 180° dai rispettivi perni in un albero a 270° è affascinante dal punto di vista teorico ma praticamente dannoso.
Maggiori ingombri (in pratica 4 perni di manovella: 2 x i pistoni e 2 x le biellette), albero + lungo quindi + supporti di banco (anche qui maggiori ingombri), maggior peso, maggiori attriti etc.
in realtà dal punto di vista delle forze di inerzia del 1° grado la config. a 270° è già parecchio + vantaggiosa rispetto a quella a 360°
in teoria sarebbe sufficiente un massa + leggera

[rasù]

tdm 850

[Absotrull]

Originariamente inviata da Roberbero

Interessante l'idea delle 2 biellette.

Ma non credo che Husqvarna prima e BMW poi, abbiano avuto la tua stessa fantasia.

L'upgrade del motore montato dalla Husqvarna è di totale paternità Bmw

I nordico/lombardi se lo sono ritrovato, insomma

[lucio1951]

E questo è il nostro attuale, con la terza biella maledetta!