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Vecchio 11-11-2014, 21:11   #26
vespasiano
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Complimenti x l ottimo lavoro ! L anno scorso montai forche e piastre del exc 525 mantenendo cerchio e pinza KTM..in off mi sono trovato bene ma di contro su strada sul veloce guidato era ingestibile..alla fine ho rimontato le originali rifatte da un sospensioni sta...secondo me bisognerebbe mantenere le piastre originali..pero c e il problema che tornendo la piastra inferiore rimane troppo debole..

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Vecchio 11-11-2014, 21:38   #27
pericleromano
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Se posso dire la mia ho qualche perplessità circa la valutazione che le forcelle da 45 siano sottodimenziomate.....
La rigidità torsionale è data si dal diametro ma anche e soprattutto dalla sovrapposizione canna-fodero.....
La canna ed il fodero della Marzocchi BMW sono molto più lunghi di una Shiver std da enduro......
Questo per garantire una maggiore porzione di canna e fodero in sovrapposizione......
Questa necessità è dovuta al fatto che ci portiamo dietro almeno 80 kg in più rispetto ad una enduro.....
Poi xke le Shiver sono entry level?
Nella dinamica di una moto non sempre è produttivo avere grossi diametri.....

In tutti i trapianti che ho effettuato, ho sempre evitato boccole poiché raddoppiano la possibilità di torsione.
Ho sempre rifatto il cannotto.
Se volevi evitare questo, dovevi realizzare una boccola di acciaio da rendere solidale al cannotto a mezzo saldatura Tig.
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Vecchio 11-11-2014, 22:16   #28
Fagòt
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@Vespasiano: infatti non l'abbiamo toccata per quello. La soluzione migliore probabilmente è quella di una piastra aftermarket fatta ad hoc, che mantenga offset originale. Poi però cambia l'interasse tra le due forcelle.... e occorre rivedere probabilmente i distanziali ruota per il corretto centraggio, poca cosa in effetti. Ma per una piastra fatta al Cnc ci vogliono un bel po' di soldini....

Piastre Kite

anche trovando uno che abbia già i disegni e sia disposto a modificare l'alesatura inferiore e quindi ispessire i collarini, siam sempre nell'ordine dei 300/350 euro.

@Pericleromano: ho avuto modo di provare le Wp 48 montate sui 990 e ti posso garantire, che al di là dell'idraulica e regolazioni varie effettuabili, la differenza di comportamento torsionale rispetto alle Marzocchi 45 è notevole. Sull'800 mi è capitato più volte di prendere imbarcate, sbacchettamenti e chiusure di sterzo dovute a banalissimi sassi o buche che non ho riscontrato con le Wp. Magari è solo suggestione mia.
Per quanto riguarda le boccole, ne ho fatta fare una nella piastra inferiore di 10 decimi, dove il perno di sterzo si inserisce con la pressa dopo aver scaldato la piastra. Sinceramente non lo trovo un punto debole, come puo' essere quello di inserirle nelle piastre per sopperire al minor diametro dei foderi forcelle. Non ho voluto modificare il canotto di sterzo perchè stiamo lavorando per tentativi e quella è una modifica un po' meno reversibile. Così il perno e i cuscinetti, come le sedi sono originali, non dovesse funzionare posso sempre tornare indietro e trovare\provare un'altra soluzione. Che so, rifare ad esempio solo la piastra inferiore e aggiungere dei distanziali....
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Vecchio 11-11-2014, 22:26   #29
Fagòt
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.... Sarà meno maneggevole per via del l'interasse aumentato, non delloffset, che essendo maggiore di quello BMW riduce l'avancorsa, rendendo quindi l'avantreno più reattivo e meno preciso (in soldoni aumenti la leva tra canotto ed asse forcella).
Giusto Max.... io ho scritto "volgarmente" più lunga.

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.....
Un'altra cosa: se rismonti le piastre falle anodizzare....
Se vanno bene, provvedo capo.
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Vecchio 11-11-2014, 22:31   #30
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per diminuire la corsa non è necessario cambiare i pompanti....
Occhio ad aumentare troppo la corsa, BMW usa una sovrapposizione canna-fodero fuori std per questioni di rigidità del sistema.
Infatti ho scritto che si cambiano i tubi (o canne di scorrimento) e i fine corsa. I pompanti restano uguali.
Ho aumentato la corsa sui foderi WP non sui foderi originali BMW. Questi foderi possono arrivare, come scritto e confermato dal tecnico sospensioni che le conosce bene avendo lavorato con Farioli (importatore KTM Italia con sede a Bergamo per chi non lo conoscesse) ai 300 mm. Quindi nessun problema per minore sovrapposizione su questi foderi che lavorano da 210 a 300.
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Vecchio 11-11-2014, 22:36   #31
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.... le moto bisogna cucirsele addosso...
Che ne dici se andiamo a provarla sabato sul Brembo? O nel parco giochi dietro casa? Un paio d'ore di boccioni e fangazza
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Vecchio 11-11-2014, 22:37   #32
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Se posso dire la mia ho qualche perplessità circa la valutazione che le forcelle da 45 siano sottodimenziomate.....
La rigidità torsionale è data si dal diametro ma anche e soprattutto dalla sovrapposizione canna-fodero.....
La canna ed il fodero della Marzocchi BMW sono molto più lunghi di una Shiver std da enduro......
Questo per garantire una maggiore porzione di canna e fodero in sovrapposizione......
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Poi xke le Shiver sono entry level?
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In tutti i trapianti che ho effettuato, ho sempre evitato boccole poiché raddoppiano la possibilità di torsione.
Ho sempre rifatto il cannotto.
Se volevi evitare questo, dovevi realizzare una boccola di acciaio da rendere solidale al cannotto a mezzo saldatura Tig.
Interessante intervento ma, ti confermo che la 45 Marzocchi montata sulla 800 é una entry level, mentre la Wp é già un prodotto interessante, come qualità dei componenti interni e di dimensioni più adeguate a moto da 240kg e più in assetto di marcia. Il ricoprimento canna influenza la rigidezza flessionale, non quella torsionale, suppongo sia stato un lapsus. La rigidezza torsionale non serve a nulla sulle forcelle.
Inoltre, gli scarti all'avantreno di cui parla Diego avvengono non con la forcella chiusa ma in fase estesa, ove a flettere é la forcella stessa, non certo il cannotto (che è la parte più rigida ). Oltretutto la modifica al telaio che suggerisci non è reversibile, al contrario di quella effettuata
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Vecchio 11-11-2014, 23:16   #33
OKI
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A parte che se fate modifiche grosse dovete chiedermi un parere...
Con l'avancorsa maggiore ora spaccherai direttamente il cannotto dello sterzo ?
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Vecchio 11-11-2014, 23:42   #34
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Oki, non hai capito una Minchia ;-) . L'avancorsa adesso è minore, comunque no, adesso ha solo il problema che rischia lo scappellamento a destra...
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Vecchio 11-11-2014, 23:53   #35
vespasiano
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Avevo trovato chi mi facesse la piastra inferiore ma voleva 500 €.. Quindi ho abbandonato l idea.. Con le originali rifatte devo dire che sono abbastanza soddisfatto ..sara anche il fatto che peso 60 kg magari.. La modifica che ho trovato migliore per l uso in offre e il cerchio da 18 posteriore
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Vecchio 12-11-2014, 06:29   #36
Gianni1951
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La rigidità torsionale è data si dal diametro ma anche e soprattutto dalla sovrapposizione canna-fodero.....
Non direi, credo influenzi solo la sollecitazione a flessione. Che c'entra la torsione in una forcella ???
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Vecchio 12-11-2014, 09:52   #37
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Avevo trovato ......
Con pazienza ho idea che si possa trovare qualche prezzo più onesto. La Kite stessa (che ha la sede a Mandello Lario) oppure qualche altro artigiano "estroso" tipo questo:

http://www.kijiji.it/annunci/ricambi...eno-a/63183795

http://www.kijiji.it/annunci/ricambi...20-22/64584962

Per il 18..... immagino, però poi non sei omologato

@Oki...... scusa se non ti ho sentito prima in fase progettuale...... mi è bastata l'assistenza che ci hai dato l'ultima volta in fase applicativa ......... ahahahah
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Vecchio 12-11-2014, 12:04   #38
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Non male le piastre dell artigiano !
vespasiano non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 12-11-2014, 12:24   #39
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Infatti voglio sentirlo.... se ha già tutto il disegno in CAM, chiedergli di fare il perno col 29 anzichè il 30 di diametro per mantenere i cuscinetti originali e un offset come quello Bmw dovrebbe essere una stupidata.
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Vecchio 12-11-2014, 12:35   #40
Gianni1951
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Ma quant'è l'offset originale ?? Non rientra nella regolazione 20/22 ??
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Vecchio 12-11-2014, 12:39   #41
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Ho dimenticato di prenderlo... oggi ritiro il tutto e lo misuro per bene. Di sicuro è meno di 20.
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Vecchio 12-11-2014, 12:41   #42
Gianni1951
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Grazie. Poi fai sapere.
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Vecchio 12-11-2014, 13:46   #43
pericleromano
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Allora facciamo un pò di ordine:
La ruota anteriore è sottoposta a 2 tipi di forze la prima ha vettore di forza parallelo alla direzione di avanzamento del veicolo e sottopone la forca a flessione, esempio tipico è in fase di frenata.
Per contrastare queste forze si gioca sui diametri delle aste di forza (o canne) sulla sovrapposizione fra canne e foderi ed in misura inferiore sul dimensionamento della piastra inferiore.
Il secondo tipo di forze a cui è sottoposta la ruota anteriore ha vettori di forza normale ed in senso opposto ed è di tipo torsionale e deriva proprio dalla natura della forcella telescopica essendo costituita da 2 tubi concentrici liberi di ruotare uno sull'altro.
E' il fenomeno che si può notare bloccando la ruota anteriore in un muro o marciapiede e tentare di girare lo sterzo con forza.
Queste forze affatto non trascurabili sono quelle che danno la sensazione di più o meno graniticità dell'avantreno in fase di curva, in presenza di imperfezioni sull'asfalto etc.
Tali forze si contrastano con i diametri delle aste di forza (o canne), con maggiore sovrapposizione fra canne e foderi, importantissimo è il diametro del perno ruota e con il dimensionamento della piastra inferiore.
Ragione per cui fra le mie moto che vanno dagli anni 70 ai giorni nostri tutte queste componenti sono cresciute!!!!!!!

Le Marzocchi della BMW sono entry level solo x la presenza di una idraulica dozzinale e non regolabile..... per il resto sono prodotte con gli stessi materiali delle Marzocchi Shiver, pertanto una ottima base di partenza.

Rispetto alle Shiver, BMW ha richiesto un fodero molto più lungo rispetto alle Shiver std questo poichè a parità di lunghezza data una certa escursione si possa avere una maggiore sovrapposizione tra fodero ed asta di forza proprio al fine di rendere il sistema più rigido.
Se andate a cercare i miei interventi nel 3D delle forche potete vedere tutte le foto delle Marzocchi BMW e delle Marzocchi Shiver a cuore aperto e comprenderete.....

Bisogna metter mano per comprendere appieno..... nel senso che si può notare che una forcella telescopica moderna lavora su bussole, una piantata sul fodero ove vi è il paraolio ed il parapolvere e l'altra bussola è solidale sommità della canna (la porzione interna di quest'ultima che sta dentro il fodero) a mò di fascia elastica del pistone.
Toccando su due soli punti, più essi sono lontani e meno flette il sistema.
Ciò dipende dal fatto che le Shiver equipaggiano moto dal peso vicino ai 100 kg e le Marzocchi BMW equipaggiano moto di peso quasi doppio.

@Slider34
“Inoltre, gli scarti all'avantreno di cui parla Diego avvengono non con la forcella chiusa ma in fase estesa, ove a flettere é la forcella stessa, non certo il cannotto (che è la parte più rigida ). Oltretutto la modifica al telaio che suggerisci non è reversibile, al contrario di quella effettuata”
Non ho mai detto che il cannotto può flettere ne tantomeno modifiche al telaio!!!!!! Ho semplicemente detto che nei tanti trapianti che ho effettuato ho sempre rifatto il cannotto di sterzo a partire dai un tubo di acciaio adatto allo scopo.
Inoltre ho affermato che se avessi percorso la strada di una bussola piantata per interferenza a caldo avrei preferito fare una bussola di acciaio da piantare con interferenza a caldo sul cannotto e non di alluminio da 1 mm da piantare con interferenza a caldo sulla piastra inferiore.
Questo per una ragione molto semplice, in quel posto si scaricano forze davvero rilevanti ed una giunzione acciaio-acciaio è da preferire da una alluminio- alluminio specie se parliamo di piccoli spessori…
Poi si poteva pure evitare di saldare la bussola al cannotto in modo da assicurare la reversibilità.

@ Fagòt
Se vedi le mie foto noterai che io non ho acquistato nulla per ridurre la corsa della cartuccia Shiver (che fa 300mm), ho realizzato delle bussole in ergal che entrano nelle aste dei pompanti che a mezzo un grano a brugola mi permettono di regolare la escursione che voglio ottenere; nel mio caso ho aggiunto un +25mm alla escursione originale della forcella BMW.

Volevo fare una ultima considerazione: le WP che monta KTM che sistema utilizza per bloccare il registro superiore del cuscinetto a rulli conici?
La maggior parte delle moto utilizzano 2 ghiere, la prima fa da registro e la seconda da controdado. BMW ha una sola ghiera ma ha la piastra superiore che lavora sul cannotto con il principio di un morsetto… cioè lavora in una porzione di cannotto tornito ed a mezzo di una vite torx da 8mm si stringe per assicurare una solidità alla ghiera di registro.
Se la piastra superiore della WP non ha un sistema analogo, la funzione di controdado del registro verrebbe relegata al tappo superiore…… a mezzo interposizione di una bussola virtuale di alluminio da fusione (cioè quella porzione di piastra superiore che è a contatto fra il registro ed il tappo superiore) che non è il max in fatto di rigidità anche in considerazione che i tappi quasi sempre hanno dei passi che non consentono grosse coppie di serraggio.

Quando ho effettuato il trapianto delle cartucce Shiver sulle forcelle originali avevo inizialmente montato le molle di serie opportunamente spessorate…… con l’aiuto di una idraulica più sostenuta il risultato finale non era malaccio….. poi ho optato per le molle Bitubo con K0,60……. Oggi a prescindere dal diametro e da menate varie non ho più un problema “avantreno”!!!!! davvero eccellente….

Non vorrei esserti sembrato ipercritico, ma la mia passione per la meccanica che pratico da oltre 35 anni con studio e dedizione si nutre anche del confronto con le esperienze degli altri.

Comunque il Tuo resta uno splendido lavoro, spero voglia aggiornarci sulle performance e sugli sviluppi futuri.

Buon Lavoro
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Ultima modifica di pericleromano; 12-11-2014 a 13:57
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Vecchio 12-11-2014, 14:03   #44
Gianni1951
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proprio dalla natura della forcella telescopica essendo costituita da 2 tubi concentrici liberi di ruotare uno sull'altro.
Forse è solo una questione di termini. Se i 2 tubi concentrici sono "liberi di ruotare uno sull'altro", come vi può essere torsione ?? Se blocchi la ruota e forzi la rotazione con il manubrio hai flessione, non torsione.
Ma ripeto, forse è solo questione di termini. Del resto è uso comune, nelle auto, chiamare semiassi quelli che nella realtà sono semialberi perchè tipicamente soggetti a torsione e non a flessione. La vedo cosi.
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Vecchio 12-11-2014, 14:09   #45
pericleromano
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La torsione è della ruota....
Ho parlato delle forze sulla ruota!
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Vecchio 12-11-2014, 14:16   #46
Gianni1951
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Anche nella ruota non vedo torsioni. Però non insisto, forse sono io che non capisco cosa vuoi dire, perchè ho visto le tue realizzazioni (non ultimo il mono) e devo dire che sono notevoli. Quindi va bene anche chiamarla torsione.
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Vecchio 12-11-2014, 14:46   #47
paulposition
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Fagòt, complimenti per il lavoro.
e a tutti gli altri che stanno intervenendo con competenza!!
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Vecchio 12-11-2014, 14:54   #48
pericleromano
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Assimila i due steli canna-fodero a due rette parallele, l'asse ruota e la piastra inferiore ad altre 2 rette parallele e perpendicolari alle prime.
Il tutto tenuto insieme da 4 morsetti (2 del perno ruota e 2 della piastra).
Immagina questo sistema di dimensioni minute (5mm) e ragguardevoli (50mm).
Puoi comprendere le flessioni del sistema....
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Vecchio 12-11-2014, 15:15   #49
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.....

Non vorrei esserti sembrato ipercritico, ma la mia passione per la meccanica che pratico da oltre 35 anni con studio e dedizione si nutre anche del confronto con le esperienze degli altri.

Comunque il Tuo resta uno splendido lavoro, spero voglia aggiornarci sulle performance e sugli sviluppi futuri.

Buon Lavoro
Ci mancherebbe altro Pericle... io son qui solo per imparare. Non essendo io un meccanico e non avendo attrezzature adatte per effettuare esperimenti, chiedo consiglio a chi ne sa più di me e mi avvalgo della competenza lavorativa altrui e della loro esperienza per raggiungere un risultato: minor spesa possibile\ massima resa possibile.

Tornando in tema tecnico..... montando la ruota Ktm e relativo perno di ruota il diametro è passato a 30mm...... più tardi ti dico il diametro dell'originale Bmw. Quanto alla piastra inferiore, come scritto più sopra, sono il primo a dire che se funziona il passo successivo di sicuro potrebbe essere una piastra fatta in CNC "sovradimensionata" per spessori a quella originale abbinata alla piastra superiore BMW. Le ghiere di registro cuscinetti sono quelle originali BMW per cui perno di sterzo\cuscinetti\sedi lavorano allo stesso modo identico di prima. Il tappo BMW come da foto postata e da te descritto si inserisce nella piastra superiore..... la fresatura che ho fatto eseguire nella piastra di sterzo inferiore KTM è servita per far arrivare il perno di sterzo perfettamente a filo con la piastra superiore (diciamo che mancava un pelo di zazzera....) in modo tale che il tappo superiore Ktm tornito allo stesso passo potesse serrare al meglio il perno alla piastra.

Ripeto è una prova con quello che mi son ritrovato, che per ora mi è costata i 30 euro del tornitore. Accettabili dire come spesa.
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Vecchio 12-11-2014, 15:20   #50
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Dimenticavo... poi servirebbe un pilota serio in grado di capire le differenze. Magari faccio un colpo a Stefano, visto che l'ha usata per una stagione.
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