Perchè la Yamaha FZ1.....

[Alex 62]

sicuramente il fazer non è una gran moto è risaputo... ma prenderle da un'S se è così..... è veramente un cesso,

PS:comunque in un rettilineo bello lungo non posso credere che sta dietro

[Diavoletto]

conta chi è piu' fluido

[SKITO]

Originariamente inviata da Alex 62

sicuramente il fazer non è una gran moto è risaputo... ma prenderle da un'S se è così..... è veramente un cesso,

PS:comunque in un rettilineo bello lungo non posso credere che sta dietro

non è proprio improbabile la fazer ha coppia ma non velocità.

personalmente non l' ho mai provata ma ho tenuto per due anni una cb1300
la velocità massima era di 210 Kh non di più, però aveva una coppia che tranquillamente partivi da fermo in quinta marcia...

Ragazzi, non spariamo cavolate a go-go. Sembra che andate in moto da due giorni...
La potenza è sempre stata premiante, in tutto e per tutto. Questo lo si impara presto, indipendentemente dagli studi su grafici e contro-grafici.

Non è che una coppia da Iveco vi fa diventare la moto una straccia-semafori, altrimenti una Yamaha MT01 dovrebbe accelerare più di una BMW 1200 S che pesa all'incirca lo stesso. Se va bene una MT01 1700 cc va come una Hornet 600 cc (e non credo nemmeno). E con questo a me la MT01 è cmq sempre molto piaciuta.

Come è stato detto, la coppia serve più alla ripresa, alla guida elastica (non per nulla la MT01 ha solo 5 marce)... Ma l'accelerazione è un'altra cosa.

Può anche darsi che una buona coppia vi aiuti nei primi 10 metri, ma appena frullate sugli alti vengono fuori le differenze. E tenete conto che girando a manetta sugli alti ci rimanete per tutto il tempo dell'accelerazione.

Fate un po' voi cosa può significare dover buttare dentro la marcia successiva, mentre la moto al vostro fianco tira ancora 2-3000 rpm in più con la stessa marcia. Significa che vi sguscia via come un'anguilla.

Con tutto questo io non sono particolarmente amante dei 4 che ululano a 14000 rpm e preferisco un bel motore fruibile. Ma non venite a cantare le doti di un boxer in accelerazione contro un motore derivato dalla R1 che prende varie migliaia di rpm in più.

Che poi la FZ1 sia un po' appuntita sono io il primo a dirlo (l'ultima versione lo è comunque molto meno), ma la puttenza è la puttenza...

[Luponero]

Infatti tra le varie ipotesi c'era anche da vedere quanti di questi 150cv dichiarati siano veri.

[mangiafuoco]

di' al tuo amico di buttarla sul banco.....o nel cesso!

[SKITO]

Originariamente inviata da Guanaco

Ragazzi, non spariamo cavolate a go-go. Sembra che andate in moto da due giorni...
La potenza è sempre stata premiante, in tutto e per tutto. Questo lo si impara presto, indipendentemente dagli studi su grafici e contro-grafici.

Non è che una coppia da Iveco vi fa diventare la moto una straccia-semafori, altrimenti una Yamaha MT01 dovrebbe accelerare più di una BMW 1200 S che pesa all'incirca lo stesso. Se va bene una MT01 1700 cc va come una Hornet 600 cc (e non credo nemmeno). E con questo a me la MT01 è cmq sempre molto piaciuta.
Sono daccordo con te per 3/4......mi sembra che si stesse parlando di velocità anche

Come è stato detto, la coppia serve più alla ripresa, alla guida elastica (non per nulla la MT01 ha solo 5 marce)... Ma l'accelerazione è un'altra cosa.

Può anche darsi che una buona coppia vi aiuti nei primi 10 metri, ma appena frullate sugli alti vengono fuori le differenze. E tenete conto che girando a manetta sugli alti ci rimanete per tutto il tempo dell'accelerazione.

Fate un po' voi cosa può significare dover buttare dentro la marcia successiva, mentre la moto al vostro fianco tira ancora 2-3000 rpm in più con la stessa marcia. Significa che vi sguscia via come un'anguilla.

Con tutto questo io non sono particolarmente amante dei 4 che ululano a 14000 rpm e preferisco un bel motore fruibile. Ma non venite a cantare le doti di un boxer in accelerazione contro un motore derivato dalla R1 che prende varie migliaia di rpm in più.

Che poi la FZ1 sia un po' appuntita sono io il primo a dirlo (l'ultima versione lo è comunque molto meno), ma la puttenza è la puttenza...

(faccio un discorso terra terra) :

sono daccordo con te nel dire che genericamente la potenza è potenza ma bisogna vedere come viene erogata se in basso o in alto e comunque è sempre legata all' innesco della coppia.
La fazer con il suo motore derivato dalla r1, è stato ampiamente rivisitato a livello di distribuzione, pistoni, alimentazione, cambio e mappatura tanto da renderlo quasi una "pecorella" la S invece nasce come una bicilindrica sportiva di per se quindi "ignorantemente parlando" con una coppia più in alto rispetto alla fazer che predilige più potenza in basso.
Quindi non mi sorprenderei più di tanto se una bicilindrica sportiva gli fa il c@@o ad una nuda tranne particolari eccezioni che rientrano nel panorama motociclistico europeo.

[Luponero]

Comuque ecco i dati ufficiali da prova di entrambe.
FZ1 Vel. Max 246,1. acc. 0-400m 11,1. Ripresa 0-400m 13,1

BMW vel. max 241,3 acc. 0-400m 11,3. Ripresa 0-400m 13,0

Considerando che la mia ha scarico completo, centralina e filtro, forse ci siamo.

[SKITO]

Originariamente inviata da Luponero

Comuque ecco i dati ufficiali da prova di entrambe.
FZ1 Vel. Max 246,1. acc. 0-400m 11,1. Ripresa 0-400m 13,1

BMW vel. max 241,3 acc. 0-400m 11,3. Ripresa 0-400m 13,0

Considerando che la mia ha scarico completo, centralina e filtro, forse ci siamo.

infatti.........

[nicola66]

cmq bella fatica prendersela con le R1 depotenziate.

[Luponero]

Si prende quello che passa il convento!

[SKITO]

Originariamente inviata da nicola66

cmq bella fatica prendersela con le R1 depotenziate.

Sulla "propaganza" ha tutti i parametri per essere un proiettile ma poi "come la maggiorparte dalla produzione Japp" ... tra il dire e il fare.........

[Luponero]

Bisogna riconoscere che la tanto bistrattata R1200S (con qualche aggiustamento) fa comunque la sua porca figura.

[SKITO]

Originariamente inviata da Luponero

Bisogna riconoscere che la tanto bistrattata R1200S (con qualche aggiustamento) fa comunque la sua porca figura.

sicuramente Lupo la S è una gran bella sportiva forse poco capita ma chi la possiede ne è contentissimo e ne apprezza l' originalità e le prestazioni bilanciatamente sportive ed il carattere alla faccia delle amorfe Japp.

[Charly]

Comunque sia Lupo hai una splendida moto.

[Luponero]

E pensare che non piace a nessuno o quasi.

Io non facevo un discorso di BMW R1200S vs. Yamaha FZ1. Non ho personalmente alcun motivo per dubitare che abbiano accelerazioni similari. Però, ricordiamo anche che una è intesa come sportiva e l'altra come tuttofare semi-sportiva.

Dicevo semplicemente che non ha alcun senso dire che la coppia conta più della potenza per l'accelerazione. Non mi ricordo chi l'ha scritto. Conta la potenza, perché è sugli alti (dove c'è la potenza medesima) che l'accelerazione si gioca.
Poi, è ovvio che se oltre alla potenza c'è anche la coppia è meglio. Ma ricordiamo anche che una moto che ha 180 cv non può comunque avere una coppia da Empolini. Ne avrà invece una cifra e, per giunta, spalmata su un ampio range di rpm.

Vogliamo dirla tutta?
Ok, oltre alla potenza contano anche i giri che si prendono.
Avere 120 cv a 7000 rpm o gli stessi 120 cv a 14000 rpm non è la stessa cosa.
Certo, la stessa potenza a meno giri è segno di maggiore fruibilità del propulsore (non però del cambio), ma una moto che ha 120 cv a 14000 rpm accelera di più di una che prende solo 7000 rpm. Questo in media.
Strano, eh? Beh, basta guardarsi in giro per vedere come stiano le cose.
Possiamo entrare nel merito della questione tecnica... ma non mi dilungo.

E poi... E, sì, mica è finita.
C'è la vecchia storia dei transitori.
Che sono i transitori? Sono le condizioni di carico variabile (accelerazioni e decelerazioni) che si hanno nella realtà. Sono cioè condizioni che non si hanno al banco.
Il banco serve più per il marketing che per tecnici e collaudatori. Qualche valenza ce l'ha, per carità, ma non è che tagli la testa al toro.
Al banco si vede "solo" quanta coppia e potenza eroga un motore ai vari giri a regime stabilizzato.

Che significa stabilizzato? Significa che la moto è a giri fissi e non riesce ad andare oltre, come se fosse in salita (il banco ha un suo freno regolabile, cioè una coppia resistente che equilibra quella motrice).
Per dirla in parole povere, un motore ha una sua "propensione a prendere i giri" che una prova al banco non riesce a mettere in evidenza. Ecco perché i motori vanno provati.

Beh, ma in definitiva com'è possibile che la 1200S acceleri quasi come la FZ1?
Intanto, è vero - come dice Luponero - che la FZ1 di oggi non eroghi 150 cv. Ce n'è una dozzina di meno.
Poi, bisogna vedere a quale prova ci si riferisce. Io, per esempio, ho dati un po' diversi, ma vabbé...
Il fatto è che la S si comporta evidentemente molto bene nei transitori. Non può certo competere con una sportiva jap proprio perché le mancano i cavalli necessari, ma spinge di più di quanto una prova al banco non lasci trasparire. Discorso inverso per la FZ1 che se anche ha 140-150 cv è molto addolcita sul fronte "propensione a prendere i giri".

Detto tutto ciò, la S resta ovviamente una moto superiore rispetto alla FZ1, ma anche nel prezzo...
A me piace molto.

[nicola66]

Originariamente inviata da Luponero

E pensare che non piace a nessuno o quasi.

perchè se devo prendere una moto col manubrio all' altezza del culo da 14.000€ ne prendo una che: primo non pesa 220kg, secondo con 50CV in + che tanto non mi costano niente. Tralascio: con una trasmissione efficace, un cambio decente, delle sospensioni valide, dei freni + precisi.

Secondo me la R1200S ha perso tutti i pregi della 1100 per ricercare delle prestazioni che nn le competono.

[fluido]

@Guanaco, d'accordissimo con quello che hai scritto, ne facevo solo una questione di principio (fisico) tanto per gettare benzina sul fuoco

Essendo forza = massa per accelerazione, si vede che l'accelerazione (istantanea) dipende solo dalla forza e quindi dal momento, o coppia, alla ruota (quindi prendendo la coppia fornita in quel momento dal motore e ricalcolandola in base al rapporto inserito ed a quello della trasmissione finale)
La potenza definisce invece la vel. max.

Poi chiaro che in base alla curva di coppia e a come sono messi i rapporti le storie cambiano...

[SKITO]

[

QUOTE=Guanaco;3519509]Io non facevo un discorso di BMW R1200S vs. Yamaha FZ1.

..... il discorso non si basa su quale delle due è migliore, sono due moto bellessime ma con caratteristiche troppo diverse per confrontarle sul piano puramente sportivo ma lungi da me a dire che la fazer non è una moto valida.

[Luponero]

Originariamente inviata da nicola66

perchè se devo prendere una moto col manubrio all' altezza del culo da 14.000€ ne prendo una che: primo non pesa 220kg, secondo con 50CV in + che tanto non mi costano niente. Tralascio: con una trasmissione efficace, un cambio decente, delle sospensioni valide, dei freni + precisi.

Secondo me la R1200S ha perso tutti i pregi della 1100 per ricercare delle prestazioni che nn le competono.

Mi sembra un giudizio eccessivo (in negatvo).
Ovviamente non può (e non deve) competere com le ss JAP.
Il cambio è più che decente così come la trasmissione e i freni.
Sui cavalli siamo d'accordo, le sospensioni sono molto soggettive e particolari.

[SKITO]

Originariamente inviata da Luponero

Mi sembra un giudizio eccessivo (in negatvo).
Ovviamente non può (e non deve) competere com le ss JAP.
Il cambio è più che decente così come la trasmissione e i freni.
Sui cavalli siamo d'accordo, le sospensioni sono molto soggettive e particolari.

......... anche sui cavalli mi sembra bel bilanciata non so se con più cavalli si avrebbe "su strada" lo stesso piacere di guida....

Aggiungo per chi è abituato a vedere le prove al banco su Youtube o video similari che quelle sono delle boiate... così come le prove che vi fanno negli stand in occasioni come Garmisch...

Quelle prove sono cosiddette "inerziali" e possono valere al più (quando va bene) per saggiare la potenza massima, non certo per avere qualcosa di sensato su tutto l'arco dei giri.

D'altronde - lo ripeto - anche le prove corrette restituiscono le condizioni di erogazione in condizioni stabilizzate, cioè in equilibrio dinamico. Ma su strada non siete praticamente mai in equilibrio dinamico.

E come si fa allora a sapere quanto eroga un motore in condizioni reali? Questo è impossibile a dirsi, perché bisognerebbe eseguire un numero mostruoso di differenti prove al banco con un'infinità di curve erogative.

Le moto vanno provate. Il cervello funziona in questo senso meglio di un banco.

E se posso dire la mia... alla fine su strada non conta tanto quanti metri realmente si mangia la moto nell'unità di tempo, bensì quanto è divertente o piacevole o rassicurante o entusiasmante guidarla. E' il giudizio soggettivo che finisce per prevalere su tutto.

In pista è diverso...

[nicola66]

[QUOTE=Guanaco;3519509]Io non facevo un discorso di BMW R1200S vs. Yamaha FZ1. Non ho personalmente alcun motivo per dubitare che abbiano accelerazioni similari. Però, ricordiamo anche che una è intesa come sportiva e l'altra come tuttofare semi-sportiva.

Dicevo semplicemente che non ha alcun senso dire che la coppia conta più della potenza per l'accelerazione. Non mi ricordo chi l'ha scritto. Conta la potenza, perché è sugli alti (dove c'è la potenza medesima) che l'accelerazione si gioca.
Poi, è ovvio che se oltre alla potenza c'è anche la coppia è meglio. Ma ricordiamo anche che una moto che ha 180 cv non può comunque avere una coppia da Empolini. Ne avrà invece una cifra e, per giunta, spalmata su un ampio range di rpm.

Dipende da che motore li tiri fuori i 180CV. Ricordarsi sempre che cilindrata, frazionamento, corsa e alesaggio sono determinanti per Kgm e Kw.

Vogliamo dirla tutta?
Ok, oltre alla potenza contano anche i giri che si prendono.
Avere 120 cv a 7000 rpm o gli stessi 120 cv a 14000 rpm non è la stessa cosa.

per ottenere pari Kw dimezzando i giri bisogna aumentare la cilindrata assoluta se aspirato o relativa con l'aggiunta di un compressore.

Certo, la stessa potenza a meno giri è segno di maggiore fruibilità del propulsore (non però del cambio), ma una moto che ha 120 cv a 14000 rpm accelera di più di una che prende solo 7000 rpm. Questo in media.
Strano, eh? Beh, basta guardarsi in giro per vedere come stiano le cose.
Possiamo entrare nel merito della questione tecnica... ma non mi dilungo.

120 cv sono 120cv indipendentemente dai giri ai quali saltano fuori.

E poi... E, sì, mica è finita.
C'è la vecchia storia dei transitori.
Che sono i transitori? Sono le condizioni di carico variabile (accelerazioni e decelerazioni) che si hanno nella realtà. Sono cioè condizioni che non si hanno al banco.

Quello è vero. Li il polso del singolo fa la differenza.

[Flying*D]

Guanaco, stai facendo un minestrone di 1000 cose differenti....