F800S/ST acquisto,prove e commenti degli utenti

[aspes]

per mediare tra wotan e KLT potrei dire che (vedere per divertimento l'articolo nella mia firma che feci per mototecnica) e' vero che la coppia e' praticamnte proporzionale alla cilindrata (molto brutalmente come spiegato piu' diffusamente nell'articolo) , ma.....non dobbiamo confondere alcune cose.
l'accelerazione si trova nella semplice formula Cm - Cr = J dv/dt
dv/dt e' appunto l'accelerazione, J la massa ,Cr la coppia resistente (attriti, salita etc. ) e Cm la coppia motrice.
Quindi meno peso = pocoJ = tanta accelerazione (lapalissiano)
Supponendo che Cr sia uguale se una moto ha piu' Cm accelera piu' rapidamente.
MAAAAAAA.....non parliamo di coppia all'albero, ma di coppia alla ruota! e siccome il cambio e' un moltiplicatore di coppia ecco che se un motore ha propensione a girare alto bastera' mettere rapporti piu' corti per avere una coppia alla ruota piu' alta. Insomma, se i due accelerano secco dai 3000 giri, certo il 1200 ha piu' coppia, ma con rapporti piu' lunghi alla ruota potrebbe averne uguale e alla fin fine accelerare uguale come dice Wotan (e io gli credo). La sensazione alla guida sara' diversa perche' si sentira' il motore piccolo frullare e l'altro no, ma siccome la coppia ALLA RUOTA sara' uguale avremo accelerazioni comparabili. Le sensazioni vanno a KLT, la fisica a Wotan!

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da aspes

ma siccome la coppia ALLA RUOTA sara' uguale avremo accelerazioni comparabili.

Parlare di coppia alla ruota non ha più senso. Tantovale a quel punto parlare di potenza.

La coppia ha senso solo all'albero....a meno che non vogliamo parlare del consumo gomme

[aspes]

no KLT, e' il contrario! quello che produce accelerazione e' la coppia non la potenza. La potenza e' = coppia x giri .E si esprime in velocita' massima (ovviamente senza andare a limitatore).
DImostrazione banale: se a una moto accorci brutalmente i rapporti accelera piu' rapidamente eppure la potenza e' la stessa, ma hai aumentato la coppia ALLA RUOTA (lasciando ovviamente invariata quella all'albero).Quella stessa moto raggiungera' una velocita' massima inferiore perche' data la coppia alla ruota piu' alta sbattera' sul limitatore anche nell'ultima marcia. Basta ricordare la vecchie enduro 2T, un 250 accelerava come una bestia ma gia' ai 120 km/h dovevi parzializzare perche' andavi fuori giri in sesta. Se avesse avuto rapporti adeguati a sfruttare tutta la potenza in velocita' senza andare fuori giri avrebbe fatto i 160 ma chiaramente con accelerazione meno violenta.
ps: il cambio e' lequivalente del trasformatore elettrico. A parte il rendimento la potenza passante e' uguale, ma cambiano i fattori che ne determinano il prodotto.Per il cambio ottieni la potenza con coppia piu' alta e giri (della ruota )piu' bassa nelle marce basse e salendo alteri il rapporto dei due fattori.
Per il trasformatore elettrico la potenza e' = tensione x corrente e a parita' di potenza passante aumenti l'una e diminuisci l'altra

[Wotan]

Originariamente inviata da aspes

Insomma, se i due accelerano secco dai 3000 giri, certo il 1200 ha piu' coppia, ma con rapporti piu' lunghi alla ruota potrebbe averne uguale e alla fin fine accelerare uguale come dice Wotan (e io gli credo).

Mentre voi blaterate di coppia e altre amenità io ho lavorato sodo e ho scovato sul sito della concessionaria USA A&S BMW Motorcycles le tabelle dei rapporti dei due modelli in questione.

F800ST

Primary Drive: 1:1.930
1st Gear Ratio: 2.46:1
2nd Gear Ratio: 1.75:1
3rd Gear Ratio: 1.38:1
4th Gear Ratio: 1.17:1
5th Gear Ratio: 1.04:1
6th Gear Ratio: 0.96:1
Final Drive Ratio: 2.35:1

R1200R

Primary Drive: 1:1.882
1st Gear Ratio: 2.28:1
2nd Gear Ratio: 1.58:1
3rd Gear Ratio: 1.26:1
4th Gear Ratio: 1.03:1
5th Gear Ratio: 0.90:1
6th Gear Ratio: 0.81:1
Final Drive Ratio: 2.75:1

Da questi, facendo un po' di calcoli che vi risparmio (NB: sono in malattia, ho tempo da perdere), ho ricavato le seguenti velocità teoriche a 8000 giri motore nei singoli rapporti

F800ST

1a = 85,12 km/h
2a = 119,65 km/h
3a = 151,74 km/h
4a = 178,97 km/h
5a = 201,34 km/h
6a = 218,12 km/h

R1200R

1a = 80,48 km/h
2a = 116,14 km/h
3a = 145,64 km/h
4a = 178,16 km/h
5a = 203,89 km/h
6a = 226,55 km/h

Come si può vedere, la F800ST non ha i rapporti più corti rispetto alla R1200R. Per la precisione, prima, seconda e terza sono più lunghe sulla F, quarta e quinta sono praticamente uguali e la sesta è più lunga sulla R.

A questo punto, visto anche che il minor peso della F è tutto sommato relativo, immagino che la trasmissione a cinghia assorba una potenza sensibilmente inferiore rispetto al cardano.

Originariamente inviata da Wotan

sono in malattia, ho tempo da perdere

Ora si spiega tutto, sei malato......

Il Kappa invece è sano e lo si capisce.....

Grazie della prova, Claudio.

[Barney Panofsky]

Originariamente inviata da Wotan

....visto anche che il minor peso della F è tutto sommato relativo, immagino che la trasmissione a cinghia assorba una potenza sensibilmente inferiore rispetto al cardano.

Confermo, e mi autocito perchè le (pochissime) differenze le ho trovate in pista e non su carta

Originariamente inviata da barney_panofsky

e ti assicuro che sul giro non c'erano tante differenze tra il boxer 1200 e il rotax Folletto

[quellodellessetì]

io ho posseduto entrambe e posso dirvi che il motore della F800st è un buon motore nella sua categoria (tourer, quindi tanta coppia e bassi consumi) mentre per quanto riguarda la guida preferisco di gran lunga la r1200r per la sua agilità e tenuta dell'avantreno (concordo con Barney: forcella di burro).

In sostanza sono estremamente curioso di vedere il modello 800GS che dovrebbe avere il medesimo motore, ma con una ciclistica differente e soprattutto UN PAIO DI BORSE LATERALI DECENTI

[Luponero]

Scusate ma torno a ribadire che la differenza è ENORME.
la f800 da me provata non era depotenziata (semmai aveva pochi chilometri, quello si), all'apertura del gas la differenza è macroscopica con la mia.
Rimasi piuttosto male ma non dissi nulla al mio amico, moto nuova non roviniamogli la festa!

[KappaElleTi]

Son d'accordo

ma l'accelerazione è sempre in funzione dell'allungo del motore e della sua potenza massima. Mai della coppia

La coppia non è traducibile in accelerazione. la coppia volendo è anche un dato inutile, perchè è un dato puro, avulso dal contesto moto. basta pensare a due moto con stessa coppia (quindi stessi grafici) ma con un volano di massa diverso.....

Inoltre la R1200R e la F 800 ST hanno differenze percentuali di peso minime (metti che siano 10 kili a dir tanto su un sistema moto più liquidi più pilota che in entrambi i casi si aggira sui 3 quintali)....



Non esiste un dato motociclistico delle riviste che possa dare una idea della coppia, a parte il grafico di coppia ovviamente. Ma se poi non conosci le masse volaniche in gioco del dato di coppia puro te ne fai ben poco, perchè la coppia viene mangiata dall'inerzia. In questo sicuramente la F800 è avvantaggiata sulla R1200....

ma so benissimo che tutti sti discorsi li sai già

[Wotan]

Rileggendo, mi sono imbattuto in alcune cosette che mi erano sfuggite.

Originariamente inviata da KappaElleTi

ma l'accelerazione è sempre in funzione dell'allungo del motore e della sua potenza massima. Mai della coppia

E' senz'altro vero che tra due motori aventi la stessa curva di coppia, ma diversi regimi massimi, quello che sale più in alto accelera di più, perché può mantenere più a lungo ciascun rapporto, mentre l'altro è costretto a cambiare prima e a scontare prima la riduzione della coppia alla ruota dovuta all'allungamento del rapporto.
Ma non puoi affermare che l'accelerazione non sia anche funzione della coppia.
La potenza non è altro che la coppia moltiplicata per il numero dei giri. Tra due motori che abbiano lo stesso regime massimo, ma uno con coppia ad ogni regime pari alla metà dell'altro, quello con la coppia maggiore avrà una potenza esattamente doppia dell'altro e accelererà molto meglio nonostante abbia lo stesso allungo.

Originariamente inviata da KappaElleTi

La coppia non è traducibile in accelerazione. la coppia volendo è anche un dato inutile, perchè è un dato puro, avulso dal contesto moto. basta pensare a due moto con stessa coppia (quindi stessi grafici) ma con un volano di massa diverso

Su questa storia del volano di massa sei tornato più di una volta. La coppia (e quindi la potenza), che com'è noto esprime la tendenza ad accelerare di un albero in rotazione, è misurata a valle del volano. Due moto con identica curva di coppia e quindi con lo stesso regime di potenza massima, di cui una priva di volano e l'altra con un volano da 1000 kg, avrebbero esattamente lo stesso grafico di coppia e potenza, la stessa accelerazione e la stessa ripresa.

[Luponero]

Ragazzi non so che dire, anche Wotan mica se le inventerà le cose!
Io arrivai dal tabaccaio con la mia e incotrai il mio amico.
Sceso dalla mia, salito sulla sua, impossibile compararle, il tiro e la potenza della R è macroscopicamente superiore!
In seconda se apro con la mia (per fare un piccolo e banale esempio) va via il posteriore, con la f800 neanche in prima.
La risposta all'apertura (parlo di una bella apertura) del gas poi è assolutamente imparagonabile.
Sarà che la mia è dopata dalla nascita?
Comunque ribadisco che non si tratta di una piccola differenza ma enorme, per questo sono "incredulo"!

una domanda da "tappetta":

parli di possibile assetto ribassato a 76 cm, che vuol dire esattamente???
E' una modifica reversibile?

Sta moto mi piace proprio tanto......


grazie

[Barney Panofsky]

Originariamente inviata da vipper

parli di possibile assetto ribassato a 76 cm, che vuol dire esattamente???
E' una modifica reversibile?

C'è un kit ribassato come optional ex fabrica direttamente al momento dell'ordine dal rivenditore Bmw (130 €). L'altezza dalla sella si riduce di 60 mm, il kit prevede sella bassa (gia previsto come optional), ma anche la riduzione dell’altezza dei foderi della forcella di 30 mm. Si deve pero' rinunciare al cavalletto centrale.

Grazie Barney
così non credo valga la pena.

Spero di poterla provare!!!!!

[Wotan]

Io ti credo, ma non è quello che ho provato io (su due diversi esemplari).

Nel sito della concessionaria canadese Wolf BMW ho trovato questa interessante tabella, che riporta tra l'altro l'accelerazione da 0 a 100 di tutte le BMW in listino.
Per la cronaca, i dati riportati sono i seguenti:

F800S: 3,5"
F800ST: 3,7"
R1200R: 3,8"

Naturalmente, una prova di una rivista darà dati leggermente differenti, ma la sostanza è quella che ho detto: R ed F accelerano sostanzialmente allo stesso modo.

Tanto per puntualizzare a favore dei rompiballe genovesi, che diranno che questi sono solo numeri, preciso che la prontezza di risposta del gas sulla F800, a qualsiasi regime, è almeno pari a quella della R1200R.

[Wotan]

Originariamente inviata da Wotan

Tanto per puntualizzare a favore dei rompiballe genovesi, che diranno che questi sono solo numeri, preciso che la prontezza di risposta del gas sulla F800, a qualsiasi regime, è almeno pari a quella della R1200R.

Si notino le mie doti di chiaroveggenza...

Luigi, non rompere: PROVALA!

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Wotan

Si notino le mie doti di chiaroveggenza...

Luigi, non rompere: PROVALA!

su questo non hai bisogno di convincermi

lo considero il miglior motore sul mercato, non fosse per i consumi che dichiara...con la benzina a passa 2700 lire....

poi mi piace anche la cinghia ecc ecc... Se comprassi ora una moto comprerei la F800S, poi magari le metterei le carene dell'ST

[Wotan]

Originariamente inviata da KappaElleTi

Se comprassi ora una moto comprerei la F800S, poi magari le metterei le carene dell'ST

Pulciaro! E poi che pensi, che mamma BMW svenda le carene?

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Wotan

Naturalmente, una prova di una rivista ....

e se ci mettiamo noi a fare le stesse prove otteniamo 2 secondi di più

perchè? perchè non siamo capaci di fare una prova di accelerazione, perchè è una "forma di guida" che non riusciamo ad imitare (a meno che non ci metiamo alla guida di un Tmax) su strada

insomma è un dato che ha poco a che vedere con il piacere e l'efficacia di guida

La ripresa invece ha a che vedere coi rapporti del cambio, la stesso motore della 1150 RT con 6 overdrive o sesta di potenza ottiene ovviamente due valori diversi. Sarà quindi strano ma io preferisco una moto con una ripresa più scarsa. Oppure non è strano per niente...

grazie wotan per il report ;-)

[Luponero]

Stasera cerco di dare uno sguardo a qualche prova, ora mi sono troppo incuriosito!
Comunque stiamo parlando di 115NM a 6000 giri della r contro gli 86NM a 5800 della F, 30NM di differenza sono tanti!

[Wotan]

Originariamente inviata da Luponero

Comunque stiamo parlando di 115NM a 6000 giri della r contro gli 86NM a 5800 della F, 30NM di differenza sono tanti!

Sì, ma sulla R ci sono anche una ventina di chili in più. E poi i dati dichiarati sono rilevati all'albero: cosa succede alla ruota? Ovvero, quanto assorbe il cardano rispetto alla cinghia dentata? Probabilmente un po' di più.

[Rizz]

Originariamente inviata da Wotan

Sì, ma sulla R ci sono anche una ventina di chili in più. E poi i dati dichiarati sono rilevati all'albero: cosa succede alla ruota? Ovvero, quanto assorbe il cardano rispetto alla cinghia dentata? Probabilmente un po' di più.

la cinghietta è con valori dichiarati alla ruota...

Originariamente inviata da Luponero

Stasera cerco di dare uno sguardo a qualche prova, ora mi sono troppo incuriosito!
Comunque stiamo parlando di 115NM a 6000 giri della r contro gli 86NM a 5800 della F, 30NM di differenza sono tanti!

La differenza c'è di certo come il peso.........la r1200r de fero ,ghisa(poca),plastica ed il miaobus pesa una trentina di kg in più che non sono pochi eh

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da doic

.........la r1200r pesa una trentina di kg in più che non sono pochi eh

già erano troppi i 20 kg indicati da wotan...adesso sono addirittura 30?

scheda tecnica ST peso in ordine di marcia 209 kg

scheda tecnica R1200R peso in ordine di marcia 223 kg

differenza 14 kg

ma a parità di contenuto di benza nel serbatoio direi 13,1 kg