l'uomo "elettronico" e la guida della moto

[mototarta]

Si... ecco, l'elettronica sicuramente non avrebbe consentito l'impennata oltre la verticale... e neppure avrebbe saputo correggere...

Altra dimostrazione di istinto e reazione inconscia, perchè non credo sia stata una correzione 'pensata'.

[paolo b]

Chiamasi anche botta di culo..

[biwu]

Comunque la reazione inconscia non è a costo zero e non è una magia, le strutture di neuroni che si occupano delle reazioni di riflesso che non coinvolgono direttamente il pensiero cosciente, difficilmente si occupano con la stessa efficenza anche di altro.
Si tratta di scorciatoie e processi paralleli e (ovviamente semplificando) sono metodologie largamente applicate anche nelle macchine, e anche nei banali smartphone.

Se c'è un'attività complessa, ripetitiva e che è fondametale svolgere in un determinato tempo, si predispone dell'hw e/o del sw con quella funzione specifica, che svolge il compito e ne comunica a posteriori l'esito.

[aspes]

una elettronica sofisticata avrebbe potuto anche consentire di andare oltre la verticale e dare la frenata, ma nessuno avrebbe mai concepito un algoritmo cosi' perche' per l'efficacia della guida sarebbe gia' controproducente arrivare ben prima della verticale. Un controllo (forse l'aprilia rsv4 lo ha) deve consentire un angolo di impennata relativamente contenuto in modo da lasciare il pieno gas da parte del pilota e il tempo all'elettronica di reagire.Peraltro Biaggi diede un pestone col piede perche' la rapidita' richiesta era ai limiti della sua banda passante e certamente non riusci' a modulare il pedale, se ricordate il filmato all'atterraggio ha rischiato di volare lo stesso per la violenza dello stesso impatto...

[aspes]

Originariamente inviata da mototarta

Altra dimostrazione di istinto e reazione inconscia, perchè non credo sia stata una correzione 'pensata'.

certissimamente. Tutto il succo del thread e' che quello che chiami tu e chiama comunemente la gente , istinto, reazione inconscia, prontezza di riflessi, e' quello che in ingegneria si definisce comunemente un controllo automatico. E' proprio questo il succo di tutto il thread.L'uomo dentro di se' oltre ai comuni sensi ha una sofisticata piattaforma inerziale, tu non hai bisogno di vedere per sapere in che posizione sei e puoi stare in equilibrio con correzioni automatiche anche su un piede solo a occhi chiusi.
E quello ceh mi piaceva discutere e' come tutto cio' che sembra scontatissimo e facilissimo, come acchiappare al volo una pallina lanciata da un altro, in realta' ha dietro una "tecnologia" supersofisticata! .
L'uomo e' forse il macchinario piu' affascinante che c'e'.
Oddio, la donna anche di piu'....

[mototarta]

Si, quando riatterrò la vasca della carena toccò per terra... lui disse che la perdita di controllo fu dovuta ad un colpo di vento che sollevò di colpo la moto. beh io che una macchina possa avere un tale bagaglio precaricato di 'inconscio sintetico' capace di far fronte a situazioni totalmente uniche ed impreviste... non ci crederò mai. Poi sono ignorante ma se Asimo ha impiegato 20 anni per riuscire a salire 4 gradini... l'uomo è più avanti di un bel pò.

Bellissima riflessione, aspes.
A conclusione delle tue parole, e domanda, ho letto poco tempo fa di una A7 Audi piena di sensori, gps, cotillons e varie, che ha effettuato un giro di pista da sola (senza pilota a bordo; e non "telecomandata" tipo drone, ma proprio con "se stessa" alla guida, cioe' la conduzione dell'auto nel giro di pista era proprio dovuto alla interazione tra sensori e centraline), con tanto di "staccatone" a ruote fumanti, scalate assassine, leggeri sovrasterzi corretti in controsterzo nelle accellerazioni in uscita, e virtuosismi vari..
In pratica lo stato dell'arte di Audi nei sistemi elettronici/centraline/tecnologia di gestione veicolo. Raggiunto in anni di sviluppo, in tutti i settori (pare che il sensore gps fosse preciso al centimetro...)
Risultato: UN BUON PILOTA (uno dei tester Audi, mica un campione DTM) ha rifilato alla "macchina" circa 7 secondi al giro...

[pacpeter]

La differenza tra voi e valentino rossi e' la banda passante.
Un pilota che fa il miglior tempo sul giro riesce con continue "regolazioni" inconscie a modulare gas, posizione in sella, frenata, ricevendo il feed back dai suoi sensori e riuscendo a dare una reazione corretta.

non condivido. In questo specifico esempio non é solo la banda passante ma sopratutto la velocità de elaborazione del cervello che in base agli stimoli sensoriali , al suo database ( leggasi esperienza e cose apprese nel tempo) elabora il giusto comportamento in quella situazione. Potrei dire che in questo caso, la differenza la fa la cpu.

Voglio dire che a livello di riflessi puri forse la differenza la fa la banda passante ma su azioni più complesse come l'esempio su riportato io non credo proprio.

[aspes]

molto interessante. Il problema (se cosi' si puo' definire), e' che i sistemi tecnici migliorano la loro banda passante come dei razzi, l'uomo no. Poi arrivano pure i limiti fisici dell'uomo su certe accelerazioni, vedasi i piloti di caccia. E comunque si conferma l'estrema evoluzione della macchina uomo (e pure gli animali sia chiaro) . ma quanti millenni ha avuto tale macchina per evolversi?

[paolo b]

Nessun cronometrista potrebbe raggiungere il grado di precisione di una fotocellula.
Nessun pilota di linea riuscirebbe a "frenare meglio" un 747 senza ABS..

Allo stato attuale, probabilmente, nessun pilota automatico saprebbe portare giù un 747 in emergenza meglio di un umano. In alcune condizioni..

[mototarta]

Un pilota di linea no, ma un pilota di caccia ? Motociclista normale contro pilota di Motogp sono due macchine diverse, e i due piloti di aereo pure.

Tutto sta a capire se si ragiona in termini di capacità medie di individui normali o si confrontano il top della tecnologia col top dell'essere umano, sicuramente il discorso cambia di un bel pò.

[er-minio]

Una cosa che dimenticate: i riflessi e la sensibilità alla guida, entro certi limiti, si sviluppano.
Con la pratica e pazienza.
Poi c'è chi parte con sensibilità ed istinto maggiore, etc.

L'elettronica, senza stare a discutere se si o se no, sta lì anche per "accellerare" i tempi di accesso da parte della gente a varie dimensioni/motorizzazioni. Parlo del mercato consumer, non delle moto da gara.

Ho paura, aspes ci diventa filosofico...

[er-minio]

Originariamente inviata da mototarta

Un pilota di linea no, ma un pilota di caccia ?

I caccia più recenti stanno su quasi solo per l'elettronica, visto che hanno una "flying envelope" estrema.

Ognuno viene spinto al limite.
Cicciobello sulla Transalp.
Franco 'o camionista sul suo 321.
Johnny sul suo caccia.

[biwu]

Asimo ci ha messo 20 anni a fare 4 scalini, ma poi in 2 o 3 anni si è arrivati a questo (per gli appassionati del 2 tempi ):

[YT]http://m.youtube.com/watch?v=wE3fmFTtP9g[/YT]

e in particolare a questo al secondo 34:

[YT]http://m.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ[/YT]

Mentre l'uomo per scendere da una pianta e imparare a camminare ci a messo qualche centinaio di migliaia di anni.

[mototarta]

Ermi

L'elettronica di un caccia riuscirebbe a garantire un appontaggio su una portaerei senza intervento del pilota ?
Credo di no, perchè altrimenti non sarebbe una delle manovre più difficili e rischiose dei piloti militari. vero che il caccia 'sta su' da solo, ma quella è la parte semplice del lavoro.

Poi vero che ognuno nel suo campo va al massimo, ma se si parla di 'dove può arrivare l'uomo' bisogna prendere prototipi umani avanzati, non il ragionier Filini

Biwu

Ho capito, ma l'uomo ha auto imparato, alla macchina lo ha insegnato l'uomo, non è paragonabile. Il giorno che una macchina sarà in grado di autocostruirsi ed auto imparare, forse ci crederò. Non potrà mai succedere, ma se anche fosse io sarò già sepolto, e preferisco non vedere

[biwu]

http://www.lescienze.it/news/2014/12...olari-2427648/

"Un metodo sono i programmi di apprendimento automatico, un tipo d'intelligenza artificiale che impara dall'esperienza. Questi algoritmi migliorano gradualmente i loro modelli matematici ogni volta che acquisiscono nuovi dati."

L'autoapprendimento non è di per sè un'attività impossibile da riprodurre.

[mototarta]

'Gli astrofisici stanno sperimentando' ecc. Si può definire 'Intelligenza artificiale creata dall'uomo'. Che poi possa aumentare il proprio bagaglio di conoscenze attraverso processi automatici, reazione indotte o cose simili ok... ma non si autogenera, questo intendo.

beh vabbè, io sono per l'essere umano, magari sono di parte. Spero di non vedere il giorno in cui invece di un bel Golden Retriever la gente porterà al guinzaglio quell'aborto spetazzante.

[er-minio]

Originariamente inviata da mototarta

Ermi

L'elettronica di un caccia riuscirebbe a garantire un appontaggio su una portaerei senza intervento del pilota ?
Credo di no, perchè altrimenti non sarebbe una delle manovre più difficili e rischiose dei piloti militari. vero che il caccia 'sta su' da solo, ma quella è la parte semplice del

Assolutamente no. D'accordo con te. Serve il pilota umano.
È che anche lui per raggiungere certi limiti della fisica, è assistito.

Biwu: riguardo l'apprendimento.
Cerca il video e gli articoli relativi a quei ricercatori che hanno ricreato le sinapsi del verme di terra. Guarda bene come "funziona". Impressionante!

Update: eccolo http://www.smithsonianmag.com/smart-...ody-180953399/

[mototarta]

In ogni caso, complimenti a tutti

E' un piacere leggere persone tanto competenti in campi così diversi, anche se poi abbiamo visioni opposte, per forza di cose derivanti dal 'sentimento' di ciascuno e dalla personale visione delle cose. Anche questa variabile del resto è... patrimonio dell'uomo

la differenza tra valentino rossi e uno a caso, prima di tutto e' che uno a caso non ha il papa pilota. Non sale in moto per non scenderne mai piu gia all'eta' di 6 anni. Di valentino rossi ce ne sono 100 in italia, forse pure di piu... 99 non entreranno mai in pista. Peccato.
E tanto per chiudere, gia' pochi anni fa fecero prove in formula uno per capire se l'abs piu evoluto frenasse meglio di un cristiano al volante. La risposta fu NO. Nella larga maggioranza dei casi, i piloti coinvolti dimostrarono quasi tutti di aver sviluppato una sensibilita' tale da essere in grado di frenare tra il 97% e il 99% della potenzialita' del sistema frenante nudo senza bloccaggi. L'ABS, dall'alto del suo TEORICO 100%, risulto' peggiore, inducendo in piu' ovviamente possibili guasti, aumenti di peso, eccetera. Su strada va bene, se fatto bene. AL limite, l'omino professionista al volante e' meglio. Non sara' cosi' in tutti i campi ovviamente, e un pilota deve calcolare TUTTO, da solo. Vorrei vedere anche oggi nel 2014, per essere politicamente corretti usando un solo computer che deve fare TUTTO con un solo software unico a girare (e non 80 centraline ciascuna programmata per UNA cosa) quali risultati si otterrebbero.. e con quale affidabilita :p

[Angy]

Quindi se ho capito bene per quanto riguarda l'andare in moto dovrei solo farmi aggiornare CPU ,centraline varie e banda passante.
Potrei poi aspirare almeno a diventare motociclista

[biwu]

#er-minio: avevo letto già qualcosa su quell'esperimento, che con un sistema di pochissimi neuroni che riusciva già ad esprimere dei comportamenti tutt'altro che casuali.

#mototarta: ovviamente la mano e la testa dell'uomo in questi esperimeni c'è sempre ed è sempre l'elemento fondamentale.
Non ne conosco un granché di questa materia, ma da quel poco che credo di aver capito, rispetto ad approcci classici, questi sistemi non vengono istruiti fino all'ultimo dettaglio su come fare una cosa, ma in sintesi viene indicato cosa si vuole ottenere, vengono date alcune regole di base elementari e poi li si lascia lavorare da soli sui dati e sulle valutazioni dei risultati dei loro progressi.
Normalmente vanno per tentativi, con algoritmi basati anche sul caso e su metodologie simil-genetiche e simil-evolutive (cambia qualcosa e riprova, metti assieme due pezzi di due risultati precedenti e riprova, seleziona solo i risultati migliori e riparti ricombinandoli in modo differenti, e cose del genere).
I risultati che si ottengono lasciano piuttosto esterrefatti, vengono trovate relazioni causa-effetto che nessuno prima conosceva e che spesso non si sa neanche perché funzionano (in genere questi sono processi che non spiegano perché un risultato funziona, ma che trovano solamente metodi empirici che funzionano meglio di altri).
In altre parole simulano in piccolo (e su un contesto molto limitato) l'approccio che l'evoluzione usa sugli esseri viventi: "modifica e seleziona" e "rinforza e preserva solo i comportamenti utili".

Fin dove si possa arrivare e in quanto tempo credo sia poco chiaro anche a chi ci lavora.

Anche che utilità possano avere nella guida di una moto è tuttora un mistero

Però sapere che una macchina ha imparato da sola a fare qualcosa che nessun uomo prima sapeva fare, affascina e fa pensare.

Se i trend di velocità di sviluppo rimarranno quelli attuali, fare un'auto che da sola guida più veloce di un pilota di F1 su un circuito, fare un aereo che apponta da solo su una portaerei (due ambiti complessi, ma tutto sommato molto limitati), o fare una macchina che ci porta al lavoro da sola in mezzo al traffico, probabilmente è più una questione di anni, che di decenni.
Ma sono sempre solo singole specifiche attività, capire che serve andare al lavoro, che serve una portaerei o che serve un circuito di F1, è tutta un'altra storia.

[mototarta]

Sicuramente è un campo affascinante, io non sono contrario per principio. Allo stesso modo mi affascina però la macchina uomo. Perchè mentre una macchina per quanto sofisticata ha un potenziale che anche enorme è comunque definito, il cervello dell'uomo è più 'allenabile'. Dieci computer tutti uguali per quanto potentissimi potranno fare tutti le stesse cose. Prendi dieci esseri umani di pari caratteristiche fisiche ed intellettive ed avrai dieci mondi diversi.... cosa è più affascinante ?
Nessuno sa ancora spiegare perchè alcuni abbiano attitudini, istinti o abilità così superiori ad altri esseri umani. Perchè il cervello di un pilota è capace di tempi di reazione, percezioni, sensibilità così superiori a queli di un guidatore normale? Allenamento? No, altrimenti a parità di condizioni tutti sarebbero campioni. Cosa lo differenzia? Mi pare nessuno abbia mai scoperto nulla di questo. Al tempo come dicevo si spiegavano le prestazioni di Spencer con la sua 'visione rallentata'. Si diceva che lui avesse in pratica la capacità di vedere succedere le cose come al rallentatore, tanta era la rapidità della sue reazioni allo stimolo visivo. verità, leggenda, fantasia ? Ed era solo questo, il suo segreto? Perchè Stoner guidava quella moto come nessuno è mai riuscito a fare, perchè sapeva adattarsi e bilanciava le reazioni di quel mezzo e nessun altro lo faceva? Talento ? Sicuro, ma il talento lo esprimi 'dopo', attraverso il gesto tecnico... ovvero dopo che la macchina uomo ha immagazzinato stimoli ed elaborato reazioni. Evidentemente c'è anche qualcosa nell'hardware, se così lo vogliamo chiamare. E cosa sia... messuno ancora è in grado si spiegarlo.

Io non ne so nulla perchè non sono laurato in niente e mi sono fermato al diploma ma trovo questo infinitamente più affascinante di qualsiasi meraviglia elettronica, semza per questo voler svilire quest'ultima.

[biwu]

Di come funziona un uomo ovviamente se ne sa ancora poco, e forse non si saprà mai tutto fino in fondo.
Rimango anch'io affascinato dalle capacità di certe persone, anche senza arrivare a campioni di livello normale, vedere anche solo un circense o un atleta medio che scende con una bicicletta in un percorso di downhill, o un crosissista che fa salti di 15 metri come se fosse la normalità, lascia effettivamente senza parole.
Ma rimango anche affascinato dai colpi di genio e dai lampi di intuito che un ingegnere mette nel progettare un meccanismo, o che un matematico mette nel trovare la soluzione ad un problema, o che un elettronico mette nell'intuire che quei 4 pezzi di silicio sporco messi in quel modo ottengono quel risultato, o che un markettaro mette in un messaggio pubblicitario, o che un ricercatore mette nell'idea di inserire il semplice sistema nervoso di un verme in un robot per vedere cosa succede.
Certe volte sono banalità, ma banalità a cui nessuno prima aveva mai pensato.
E sono anch'esse espressioni di umanità come guiare bene una moto.

[mototarta]

Ma certo. Prendevo ad esempio il pilota perchè è qualcosa a noi idealmente vicino, ma anche quando vedi certe invenzioni banalissime eppure geniali ti chiedi... già, che ci voleva... però chissà come mai te lo chiedi sempre dopo averle già viste