Aerodinamica? Attriti interni? ...?

[Diavoletto]

ziocane la corolla!!!!

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Lucano

.

Quindi due sfere di diverso peso e dimensione avranno la stessa velocità finale.

Mi dispiace per diavoletto.

attenzione......

io ho detto diverso peso e STESSA domensione



Actung!!! onkel hund

[RedBrik]

due sfere di peso diverso e con tutte le rimanenti caratteristiche identiche:

- se il piano inclinato è lungo abbastanza da permettere a entrambe di raggiungere la velocità massima
=> allora quella più pesante andrà più veloce

- se il piano inclinato è corto per cui quella leggera non raggiungere la sua velocità massima
=> allora quella più leggera andrà più veloce

[Diavoletto]

quindi tornando a bomba

quello che Herr kleine teufel ha scritto ist corretto...

[RedBrik]

non solo era corretto, ma era espresso con molta più sintesi delle 3 pagine che gli sono susseguite

[aspes]

ma non ci ha ancora detto la storia della stessa velocita' a giri diversi..con lo stesso mezzo, e io stasera alla spiaggia ci vado !

[Diavoletto]

Originariamente inviata da RedBrik

non solo era corretto, ma era espresso con molta più sintesi delle 3 pagine che gli sono susseguite

Grazie

quindi i miei ricordi di fisica non sono del tutto offuscati

[Diavoletto]

Originariamente inviata da aspes

ma non ci ha ancora detto la storia della stessa velocita' a giri diversi..con lo stesso mezzo, e io stasera alla spiaggia ci vado !

rotfllll
oggi pom danno H2o

[Diavoletto]

ti do un'indicazione

....AT ...torque converter con turbine....

[aspes]

convertitore di coppia con turbina idraulica?

[nicola66]

sempre roba che slitta.

[Loooop]

Originariamente inviata da Lucano

Il calcolo è nel link, ma questa cosa è interessante, non dipende né dalla massa né dal raggio della sfera, ma solo dalla differente caratteristica geometrica.

Infatti sebbene il momento di inerzia della sfera è I = 2/5 M Rquadro, alla fine dei conti sia M che R si semplificano nell'equazione.

Quindi due sfere di diverso peso e dimensione avranno la stessa velocità finale.

Infatti. E la stessa coda accade per il cilindro.
Quindi si hanno 3 casi: corpo che striscia senza attrito non rotolando, sfera che rotola senza strisciare, cilindro che rotola senza strisciare.

In assenza di perdite, ognuno di questi corpi posto su un piano inclinato è soggetto ad una accelerazione che non dipende dalle sue dimensioni, ma siccome nel primo caso non c'è spreco di energia cinetica per mettere in rotazione il corpo e siccome la sfera ha un momento d'inerzia inferiore a quello del cilindro a parirà di raggio, le accelerazioni risulteranno, a prescindere dalle dimensioni dei corpi:
a(cilindro, qualsiasi peso e dimensione) < a(sfera, qualsiasi peso e dimensione) < a(corpo che striscia senza attrito, qualsiasi peso e dimensione)

Riguardo alla storia della torre di Pisa, c'è da dire che Galileo arrivò alla sua legge sulla caduta gravi più che altro grazie agli esperimenti condotti facendo rotolare corpi su piani inclinati. All'epoca, infatti, non esistevano orologi sufficientemente precisi per condurre esperimenti significativi su corpi in caduta libera e quello dell'esperimento condotto dalla torre di Pisa è probabilmente una leggenda.
Certo è che Galileo espose anche di un formidabile argomento concettuale per sostenere che due corpi di peso differente lasciati cadere dalla stessa altezza raggiungono il suolo nello stesso istante (in assenza di perdite). Basta infatti immaginare un corpo fatto da due pezzi identici: per quale motivo il fatto che i due pezzi siano attaccati dovrebbe ridurre il tempo che impiegano a cadere rispetto a due corpi che restano staccati?
Un altro argomento dimostrava inoltre che i corpi non cadessero con velocità costante (come si credeva prima di Galileo) e si basava sull'osservazione del fatto che la sezione di una colonna d'acqua in caduta libera si assottiglia quando ci sposta verso il basso. Dovendo la portata restare costante, visto che non viene sottratta acqua dalla colonna, deve necessariamente aumentare la velocità. E quindi i corpi in caduta accelerano.

Infine, è ormai quasi certo che quella di Galileo è stata piuttosto una riscoperta, indotta anche dallo studio delle (traduzioni delle) pochissime opere ellenistiche che, attraverso gli arabi e i bizantini, si salvarono dalle distruzioni operate dai romani prima (che non erano in grado di capirle) e dai cristiani dopo (che erano ancor meno in grado di capirle, e, peggio ancora, le ritenevano pure opera del demonio), e che avevano cominciato a raggiungere l'occidente da almeno due secoli prima.
La legge di caduta dei gravi, insieme ad una notevolissima quantità di altre scoperte scientifiche, era infatti quasi certamente stata già formulata in epoca ellenistica.
E nemmeno uno come Galileo fu alla sua epoca in grado di comprendere del tutto le opere di Archimede: non riuscì, per esempio, mai a comprendere e maneggiare il metodo di esaustione (una analogo del calcolo infinitesimale) che Archimede aveva inventato ed impiegato per risolvere in modo rigoroso un certo numero di problemi matematici e fisici.
Per chiunque fosse affascinato dalla storia delle scoperte scientifiche in epoca ellenistica e da come accadde che furono perdute, non posso che suggerire un saggio veramente eccezionale pubblicato da un matematico e studioso di storia della scienza:
"La Rivoluzione dimenticata" - Lucio Russo.
In rete si trovano anche i filmati delle sue lezioni sull'argomento tenute all'università di Tor Vergata a Roma.

[Diavoletto]

sglom
................

[biwu]

Originariamente inviata da RedBrik

due sfere di peso diverso e con tutte le rimanenti caratteristiche identiche:
....
- se il piano inclinato è corto per cui quella leggera non raggiungere la sua velocità massima
=> allora quella più leggera andrà più veloce

Mi sa di no. Nel vuoto andranno alla stessa velocità, con l'aria quella leggera andrà da subito un po' più piano perché in proporzione risente subito di più della resistenza aerodinamica, cioè per lo stesso motivo per cui la sua velocità limite è inferiore a quella più pesante.

[biwu]

In questa storia il vero contributo di Galileo è stato quello di aver provato questi fenomeni con osservazioni e misurazioni oggettive. In altre parole ha inventato il metodo scientifico. Prima erano tutte chiacchiere.
I suoi contributi più importanti credo siano stati sui metodi e sugli strumenti di misurazione e di osservazione, termometri e orologi più precisi e telescopio per esempio.

[RedBrik]

Originariamente inviata da biwu

Mi sa di no. Nel vuoto andranno alla stessa velocità, con l'aria quella leggera andrà da subito un po' più piano perché in proporzione risente subito di più della resistenza aerodinamica, cioè per lo stesso motivo per cui la sua velocità limite è inferiore a quella più pesante.

Si infatti dipende molto da come son fatte 'ste sfere.

Però, ragionando con cose "pesanti" e "compatte", tipo per biliardo, è improbabile. Appena partite la resistenza dell'aria è quasi nulla. Nel momento t0 sarà l'inerzia a giocarla da padrone.

Poi, con l'aumentare della velocità, la resistenza dell'aria diventa il fatto determinante.

Ma subito subito, con delle palle da biliardo, parte prima la meno pesante.

Chiaro che se penso a una sfera di 1 metro di raggio in plastica vuota e una di 1metro di raggio in acciaio, allora quella in acciao accelera di più, ad occhio, fin dall'inizio.

[RedBrik]

Originariamente inviata da Loooop

I Basta infatti immaginare un corpo fatto da due pezzi identici: per quale motivo il fatto che i due pezzi siano attaccati dovrebbe ridurre il tempo che impiegano a cadere rispetto a due corpi che restano staccati?

bel ragionamento. Un ottimo Gedankenexperiment

Originariamente inviata da Loooop

"La Rivoluzione dimenticata" - Lucio Russo.
In rete si trovano anche i filmati delle sue lezioni sull'argomento tenute all'università di Tor Vergata a Roma.

non c'è in ebook mannaggia...

[TAG]

vacca boia, io di fisica non mi ricordo una minchia mi son perso nelle vostre elucubrazioni.... però mi viene una domanda (se non l'ha ancora chiesto nessuno)

Originariamente inviata da PriceMan

Perchè sulla stessa discesa della tangenziale, messe a falle a partire dalla stessa velocità (80km/h) e dallo stesso punto della tangenziale:

LA MOTO (GS1200ADV) RALLENTA

E

L' AUTOMOBILE (TOYOTA COROLLA) ACCELERA


???????????

PRICEMAN.... la mia domanda da pirla è:

agli 80 all'ora hai messo la Corolla in folle? OK

ma... hai messo la folle anche al GS agli 80 all'ora, o hai solo tirato la frizione con marcia inserita???

forse il GS rallenta perchè tirando la frizione con la marcia inserita risente ancora di attriti che la friz non ha completamente annullato...

[Loooop]

Originariamente inviata da biwu

In questa storia il vero contributo di Galileo è stato quello di aver provato questi fenomeni con osservazioni e misurazioni oggettive. In altre parole ha inventato il metodo scientifico. Prima erano tutte chiacchiere.

Reinventato. Non si faccia conclusione fra la filosofia greca e la scienza ellenistica che la segue, che son due cose distinte, anche se la prima è stata un passo necessario per arrivere alla seconda.

Tanto per fare qualche esempio, il Trattato sui Galleggianti di Archimede è un'opera rigorosamente scientifica, molto più di quanto lo siano le opere di Galilei.
Allo stesso modo, la misura del diametro della terra fu ottenuta da Eratostene con metodi rigorosamenti scientifici, grazie anche ad una estesa campagna topografica (la quale anch'essa richiede metodi scientifici) del territorio egiziano. Tant'è che commise un'errore inferiore al 1%. Purtroppo il suo trattato sull'argomento è andato perduto e ci resta soltanto l'esposizione divulgativa metodo impiegato di Cleomede.
In epoca ellenistica furono create una serie di discipline tutte impostate con metodi scientifici nel senso moderdo del termine, come ottica, scenografia, catottrica, geografia, meccanica, pneumatica, astronomia e, ovviamente, matematica e si raggiunsero incredibili risultati anche dal punto di visto tecnologico.

Il faro di Alessandria era visibile a 46km di distanza: la tecnologia ottica necessaria per costruirlo è impossibile senza metodo scientifico. La stazza della navi che uscivano in epoca ellenistica dal porto di Siracusa è stata raggiunta nuovamente soltanto in epoca napoleonica! Non si possono costruire navi così grandi per tentativi. Devi possedere un metodo scientifico per poter prevedere il loro comportamento in mare (il trattato sui galleggianti di Archimede), altrimenti fanno la fine della svedese Vasa (che comunque stazzava assai di meno). La tecnologia di lavorazione dei metalli che consentiva la costruzione di oggetti di precisione come la macchina di Anticitera che era persino dotata di ingranaggi differenziali (anch'essa inconcepibile senza metodo scientifico), per esempio, o gli orologi di precisione ad acqua, è stata indisponibile fino a metà del '700. In epoca ellenistica si calcolavano e realizzavano regolarmente condotte idriche in pressione. Quanto s'è dovuto attendere per averle di nuovo?

Questo senza nulla togliere al grande scienziato italiano, per carità, i cui meriti nel reintrodurre il meto scientifico sono indiscutibili.

Suggerisco, suggerisco la lettura del saggio di Lucio Russo. Non può mancare nella libreria di chiunque nutra interesse per la storia della scienza.

[RedBrik]

Diventa sempre più interessante, ma a Lucio Russo qualcuno dovrebbe dire che abbiamo re-inventato l'ebook (dopo Archimede, naturalmente) e che il libro di carta non vende più.

Se fosse stato in ebook per 5€ lo avrei già sul Kindle da leggere dopo cena...

[Loooop]

Originariamente inviata da RedBrik

Diventa sempre più interessante, ma a Lucio Russo qualcuno dovrebbe dire che abbiamo re-inventato l'ebook (dopo Archimede, naturalmente) e che il libro di carta non vende più.

Poverino, non è colpa sua. Semmai dell'editore…

Sempre a proposito di Archimede, il famoso "principio", nel suo trattato (formulato con una rigorosa impostazione assiomatico-deduttiva) non è affatto un principio, ma un teorema. Esso viene dimostrato nella primissima parte del trattato a partire da principi più semplici. Assai più interessante e sofisticata è la trattazione della stabilità dei corpi immersi in un fluido (in funzione della sua forma, un corpo galleggiante si ribalta o è stabile?), fondamentale per la progettazione delle navi.

[RedBrik]

questo c'è in ebook.

http://archive.org/details/worksofarchimede029517mbp

Certo che 500 pagine, non hanno il dono della sintesi...

[aspes]

vorrei aggiungere un importante contributo scientifico su un corpo immerso in un fluido: diavolaus, sono appena tornato dalla spiaggia!

[biwu]

Originariamente inviata da RedBrik

Si infatti dipende molto da come son fatte 'ste sfere.
...
Ma subito subito, con delle palle da biliardo, parte prima la meno pesante.
...
Chiaro che se penso a una sfera di 1 metro di raggio in plastica vuota e una di 1metro di raggio in acciaio, allora quella in acciao accelera di più, ad occhio, fin dall'inizio.

Mi sembra che ti stia contraddicendo da solo: prima dici che parte prima la meno pesante, poi che accelera di più la più pesante.

La realtà è che nel vuoto il peso (o meglio la massa delle sfere) e la loro dimensione non hanno nessuna influenza. Conta solo la loro forma geometrica e la loro struttura interna (si ipotizza una densità uniforme).
L'equazione della velocità della sfera in fondo al piano inclinato infatti non contiene né il termine della massa né la dimensione della sfera, contiene solo una costante (che credo rappresenti in sostanza il rapporto di trasformazione dell'energia potenziale tra energia cinetica in una direzione e momento d'inerzia della rotazione della sfera), l'altezza del piano (quindi non conta neanche l'inclinazione dell stesso) e l'accelerazione di gravità che è uguale per tutti gli oggetti.

Questo perché la forza di gravità è proporzionale alla massa, ed incide in equal modo sia sull'accelerazione in una direzione che sulla velocità di rotazione: più è pesante una sfera, più forza ci vuole per farla ruotare ma maggiore sarà la forza di gravità che la farà girare.

Sul discorso dei meriti di Galileo, può essere che in antichità questi concetti fossero già stati scoperti (penso anche al danno che l'Impero romano ha fatto all'umanità distruggendo la biblioteca di Alessandria), ma sicuramente è suo il merito di averti rielaborati e di averli diffusi e fatti accettare nel mondo moderno assieme ad una metodologia che è ancora alla base della scienza di oggi. Un po' come la storia della scoperta dell'America, magari ci sono arrivati prima i vikinghi, ma è stato merito (o fortuna) di Colombo se la civiltà europea ne è venuta a conoscenza in modo definitivo.

[Loooop]

Originariamente inviata da biwu

Sul discorso dei meriti di Galileo, può essere che in antichità questi concetti fossero già stati scoperti (penso anche al danno che l'Impero romano ha fatto all'umanità distruggendo la biblioteca di Alessandria), ma sicuramente è suo il merito di averti rielaborati e di averli diffusi e fatti accettare nel mondo moderno assieme ad una metodologia che è ancora alla base della scienza di oggi.

Sicuramente. Però non bisogna dimenticare che la riscoperta del metodo scientifico avvene grazie allo studio delle poche opere ellenistiche che si erano salvate e che erano arrivete in occidente da pochissimo.
È dunque lecito domandarsi quanto tempo avremmo impiegato a riscoprire il metodo senza di quelle. Ci saremmo riusciti di nuovo? La risposta non è affatto scontata.

Originariamente inviata da biwu

Un po' come la storia della scoperta dell'America, magari ci sono arrivati prima i vikinghi, ma è stato merito (o fortuna) di Colombo se la civiltà europea ne è venuta a conoscenza in modo definitivo.

Che i vichinghi ci siano arrivati parrebbe un fatto assodato, visto che hanno lasciato tracce nel dna dei nativi americani, come scoperto assai di recente.
Ci sono però alcuni indizi che lasciano pensaro che l'America fosse raggiunta regolarmente in epoca classica, in particolar modo dai Cartaginesi prima, ma anche successivamente.
Per esempio, ci sono mosaici romani in cui compaiono frutti che somigliano assai agli ananas. Ma gli ananas non esistevano da questa parte del mondo: sono frutti delle americhe.
D'altra parte nelle americhe sono stati trovati giocattoli per bambini risalenti all'epoca ellenistica e romana che rappresentano carri con ruote, addirittura con i raggi. Ma le civiltà precolombiane non conoscevano la ruota e non avevano carri. Quindi è lecito domandarsi come potessero fabbricare giocattoli che rappresentavano oggetti che loro non conoscevano.
Nell'ambito di queste "speculazioni" si inserisce l'ultimo saggio di Lucio Russo, pubblicato pochi mesi fa. Mi permetto di illustrarlo.
Noi abbiamo la geografia di Tolomeo, che risale al II sec. d.C., nella quale sono riportate le coordinate di tantissimi luoghi geografici. Queste coordinate sono prese da opere risalenti ad epoca ellenistica (III-II sec. a.C. - Tolomeo lo dice espressamente), anche perché alla sua epoca gli strumenti per rilevare le longitudini non esistono più (le longitudini sono difficili da misurare, a differenza delle latitudini)! Però Tolomeo commette due errori sistematici notevolissimi. In primis, sottostima le dimensione della terra del 30% (questo perché assegna allo stadio, l'unità di misura, un valore completamente diverso da quello dato da Eratostene). In secundis perché è convinto che le coordinate più occidentali riportate nei lavori degli "antichi", quelle delle cosiddette Isole Fortunate, si riferiscono alle Canarie, che rappresentano la terra più occidentale a lui nota nella sua epoca. A causa di questi due errori, la geografia che ne risulta è completamente distorta.
Nel saggio Lucio Russo mostra che nel momento in cui si correggono gli errori sistematici commessi da Tolomeo, adoperando coordinate reali di luoghi noti in Europa e medioriente, e si corregge il dimetro della terra utilizzando quello determinato da Eratostene (che è sostanzialmente corretto), le coordinate delle Isole Fortunate vanno "magicamente" a cadere, con piccolissimo errore, sulle Antille Orientali! Inoltre, la descrizione delle Isole Fortunate di epoca ellenistica non descrive affatto un ambiente somigliante a quello delle Canarie, ma si adatta a pennello a quello delle Antille Orientali.

Tornando a Colombo, l'idea di raggiungere l'asia da occidente gli viene dallo studio della Geografia di Tolomeo. Ma Colombo è convinto di poter raggiungere l'Asia proprio perché Tolomeo sottostima le dimensioni della terra!