Stile Aprilia

[Steve59]

..infatti... ormai quelli che "lavorano" sono sempre meno... tutti ambiscono a vivere di "rendita"....

Però.. strategie commerciali a parte (che effettivamente non si riescono a capire) per me l'Aprilia ha sempre fatto fior di moto!
E, scusate l'ardire... chi lo nega, dimostra di capirne poco... o di avere il paraocchi!

[euronove]

Originariamente inviata da Dogwalker

Da quando è stato introdotto il CVT a catena metallica si è sempre più imposto in campo automobilistico (giapponesi compresi), e non è usato in F1 solo perchè proibito dal regolamento. Finche si parla di cambi automatici, non c'è niente di meglio in giro, rapporti infiniti, economico, leggero ed efficiente.



In Aprilia hanno solo sbagliato catena, mantenendo quella sintetica da scooter.

DogW

Le Ferrari stradali, che possono scegliere, montano robotizzati o a doppia frizione Il CVT più che impostosi mi sembra quasi in estinzione, persino Smart e 500 montano un robotizzato. Il CVT è, come quello a converitore di coppia, ottimo per auto che puntano al confort: no sobbalzi, erogazione omogenea. Ottimo in coda. Lo montavano anche la Uno e la Panda "selecta". Ha vari difetti, in primis assorbe troppa potenza. Infatti la Prius, che pure è un'auto che offre confort invece che sportività, non lo monta più da un pezzo. Poi, non può offrire una escursione tra il rapporto più lungo e quello più corto offerto soddisfacente (non si possono fare pulegge dal profilo troppo inclinato e non si possono fare così grosse che non riesci a chiudere il cofano). L'efficienza è quindi scadente. Inoltre in una qualsiasi guida che voglia dirsi sportiva appaga come una vasca da bagno per attraversare l'oceano; le auto sportive montano altro.
Ad ogni cambio la sua opportuna destinazione:
Nissan Micra: CVT - Nissan GTR: dual clutch
Mitsubishi Colt: CVT - Mitsubishi Lancer EVO: dual clutch
Honda SH: vario - Honda VFR1200: dual clutch
and so on

[Dogwalker]

Originariamente inviata da euronove

Le Ferrari stradali, che possono scegliere,

Le Ferrari stradali possono scegliere, ma per motivi di immagine devono mantenere il family feeling con le F1, nei quali il CVT è proibito. Inoltre i sistemi stradali hanno ancora problemi a trasmettere più di 300 nm di coppia. Ovviamente il problema non riguarda le moto.

Originariamente inviata da euronove

Lo montavano anche la Uno e la Panda "selecta".

Non uno a catena metallica, ma uno a segmenti metallici.

Originariamente inviata da euronove

la Prius, che pure è un'auto che offre confort invece che sportività, non lo monta più da un pezzo

Infatti lo montano le più sportive Corolla e Avensis.

Originariamente inviata da euronove

Poi, non può offrire una escursione tra il rapporto più lungo e quello più corto offerto soddisfacente

La catena metallica non ha questo problema.

Originariamente inviata da euronove

L'efficienza è quindi scadente.

Il motore è sempre in coppia, e l'efficienza è ottima. Ovviamente, ciò che ti appaga, sono affari tuoi. Nel mondo reale chi prende una moto, o un'auto, automatica/sequenziale, gioca con il sequenziale per cinque minuti, poi mette l'automatico e non lo disinserisce più.

Originariamente inviata da euronove

Ad ogni cambio la sua opportuna destinazione:
Nissan Micra: CVT - Nissan GTR: dual clutch

Nissan Maxima, Murano e Altima (3.5 litri, V6, 270 cv) CVT
Audi A4-A6, (3.2 litri, V6, 256 cv) CVT
Dodge Caliber, Jeep Compass e Patriot, Mistubishi Lancer, Seat Exeo... CVT

Persino i trattori New Holland, fino a 195 cv di potenza.

E il CVT a catena metallica esiste solo da 10 anni.

Sta proprio scomparendo...

DogW

[dEUS]

Originariamente inviata da Dogwalker

Nel mondo reale chi prende un'auto, automatica/sequenziale, gioca con il sequenziale per cinque minuti, poi mette l'automatico e non lo disinserisce più.

confermo, palette sul volante del dsg usate le prime ore e più toccate

[Dogwalker]

Ed è quello che succede anche agli acquirenti della Mana.
Infatti uno degli ostacoli alla diffusione di un CVT moderno nelle moto è che, per vincere le resistenze psicologiche dei motociclisti, si deve portare appreso un sistema costoso e pesante, elettrico o idraulico, per muovere velocemente le pulegge in modo da simulare un sequenziale. Sistema che poi, nella realtà, rimarrà praticamente inutilizzato.

DogW

[giessehpn]

Verissimo, straquoto i messaggi 104 e 105!

[EnricoSL900]

Originariamente inviata da Steve59

Però.. strategie commerciali a parte (che effettivamente non si riescono a capire) per me l'Aprilia ha sempre fatto fior di moto!
E, scusate l'ardire... chi lo nega, dimostra di capirne poco... o di avere il paraocchi!

Decidi tu quale possa essere il mio caso...

[Krauser]

Originariamente inviata da Steve59

..infatti... ormai quelli che "lavorano" sono sempre meno... tutti ambiscono a vivere di "rendita"....

Però.. strategie commerciali a parte (che effettivamente non si riescono a capire) per me l'Aprilia ha sempre fatto fior di moto!
E, scusate l'ardire... chi lo nega, dimostra di capirne poco... o di avere il paraocchi!

è quello che provavo a dire, ma con meno ardore

[Krauser]

Originariamente inviata da EnricoSL900

Decidi tu quale possa essere il mio caso...

c'è chi ne capisce poco, chi ha il paraocchi e, infine, ci sono i Ducatisti, che riescono a condensare entrambe le caratteristiche in una sola fede.

Si scherza! (un po' )

[PMiz]

Originariamente inviata da Dogwalker

E il CVT a catena metallica esiste solo da 10 anni.

Ma scusa, perche' lo chiami "a catena metallica"?

Non stiamo parlando del CVT con 2 pulegge coniche che variano il diametro di rotolamento e su cui si impegna un nastro metallico su cui scorrono (spinte, non tirate) delle piastrine metalliche che tramettono il moto?

O e' qualcos'altro?

[euronove]

Originariamente inviata da Dogwalker

Le Ferrari stradali possono scegliere, ma per motivi di immagine devono mantenere il family feeling con le F1, nei quali il CVT è proibito. Inoltre i sistemi stradali hanno ancora problemi a trasmettere più di 300 nm di coppia. Ovviamente il problema non riguarda le moto.

Dubito un po' che sia quello il motivo. Per quale motivo i possessori di una Ferrari 458 Italia o di una Ferrari FF dovrebbero rinunciare a un cambio meraviglioso che passa da un rapporto a un altro come un fucilata e che consente anche un utilizzo in automatico? Chi compra una Ferrari, un po' come chi compra una moto invece che uno scooter, vuole guidare e non solo essere trasportato, e quindi scalare lui prima di una curva e non farlo fare a una centralina: dovrebbe affidarsi a un CVT che blocca le pulegge a differenti distanze tra loro per cercare di simulare dei rapporti fissi, cioè una cosa che in un cambio a doppia frizione o robotizzato è nativa, intrinseca, più veloce, e che non assorbe tanta potenza (proporzionale alla potenza che il cambio deve trasmettere).

Originariamente inviata da Dogwalker

Infatti lo montano le più sportive Corolla e Avensis.

Si è vero sono più sportive della Prius, ma sembra un ossimoro. Sono auto da famiglia. Le Toyota sportive sono altre, l'ultima è la GT-86 e non monta alcun CVT.

Originariamente inviata da Dogwalker

La catena metallica non ha questo problema.

La Micra ha appena introdotto un CVT nuovo-nuovo. Hanno dovuto aggiungere un ruotismo epicicloidale a valle, per raddoppiare la lunghezza del rapporto più lungo che lo stesso cvt è in grado di fornire, a testimonianza dei limiti in merito. Non so se sia a catena metallica, come fa quest'ultimo ad ampliare l'escursione offerta dalle pulegge? Ha l'effetto frizione che slitta? Chiedo eh!

Originariamente inviata da Dogwalker

Il motore è sempre in coppia, e l'efficienza è ottima. Ovviamente, ciò che ti appaga, sono affari tuoi. Nel mondo reale chi prende una moto, o un'auto, automatica/sequenziale, gioca con il sequenziale per cinque minuti, poi mette l'automatico e non lo disinserisce più.

Forse li miglioreranno, ma le auto con CVT hanno sempre consumato più di quelle con cambio manuale. Mai accaduto coi d.c.. Nel mondo reale il doppia frizione è appena arrivato su 4 Vfr ed è difficile fare una stima di utilizzo. E' verissima la tendenza ad abbandonare le palette nelle auto, ma per le moto aspetterei. Anche la moto più utilitaria verrà sempre preferita a uno scooter o a una minicar per la guida attiva e partecipata che richiede e che consente. Il d.f. è un cambio sportivo che può essere educato a fare anche l'automatico. Il cvt un cambio nato per il confort da forzare a fare lo sportivo. In motoGp si parla di doppia frizione e non di cvt.

Originariamente inviata da Dogwalker

Nissan Maxima, Murano e Altima (3.5 litri, V6, 270 cv) CVT
Audi A4-A6, (3.2 litri, V6, 256 cv) CVT
Dodge Caliber, Jeep Compass e Patriot, Mistubishi Lancer, Seat Exeo... CVT

Persino i trattori New Holland, fino a 195 cv di potenza.

E il CVT a catena metallica esiste solo da 10 anni.

Sta proprio scomparendo...

Questo è il frutto di una ricerca "worldwide", non a caso trovando esempi in mercati dove le sportive di casa hanno motori ad aste e bilanceri e cambi a cinque marce con convertitore.
Oggi praticamente ogni costruttore ha un cambio a d.f. o ne sta studiando uno. La Vw ora lo mette pure sul multivan, citare tutti modelli che lo montano sul solo nostro mercato sarebbe troppo lungo. Ed è stato montato per la prima volta su un'auto di serie sette anni fa (DSG su Golf), praticamente domina.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da euronove

Dubito un po' che sia quello il motivo.

Ce ne faremo una ragione. Io dubito che tu possa parlare di cosa voglia "chi compra una moto invece di uno scooter".

Originariamente inviata da euronove

Si è vero sono più sportive della Prius, ma sembra un ossimoro.

Sarà un ossimoro, ma è la realtà.

Originariamente inviata da euronove

La Micra ha appena introdotto un CVT nuovo-nuovo. Hanno dovuto aggiungere un ruotismo epicicloidale a valle, per raddoppiare la lunghezza del rapporto più lungo che lo stesso cvt è in grado di fornire, a testimonianza dei limiti in merito. Non so se sia a catena metallica, come fa quest'ultimo ad ampliare l'escursione offerta dalle pulegge? Ha l'effetto frizione che slitta? Chiedo eh!

La Micra utilizza un CVT a segmenti metallici. Le auto che montano un CVT a catena metallica non hanno ruotismi epicicloidali a valle, a testimonianza che non esistono limiti in merito. Il CVT a catena metallica aumenta l'escursione semplicemente accettando avvolgimenti più stretti.

Originariamente inviata da euronove

Forse li miglioreranno, ma le auto con CVT hanno sempre consumato più di quelle con cambio manuale.

Il dipartimento USA dell'energia stima nel 6% il minor consumo dato dall'uso del CVT.

Originariamente inviata da euronove

Anche la moto più utilitaria verrà sempre preferita a uno scooter o a una minicar per la guida attiva e partecipata che richiede e che consente.

La guida attiva e partecipata ha poco a che vedere con il doversi occupare del cambio. Il cambio è una sgradevole necessità dovuta ad una limitazione del motore a combustione interna, che sviluppa una coppia soddisfacente per un range troppo ristretto di giri. Non ci fosse questa limitazione, non esisterebbe il cambio. Non a caso è considerata una caratteristica positiva il fatto che il motore sia "elastico".
Un motore "elastico" è, ne più e ne meno, un motore che consente di usare poco il cambio.

Originariamente inviata da euronove

In motoGp si parla di doppia frizione e non di cvt.

In MotoGp non si parla ne di doppia frizione ne di CVT, dato che sia la doppia frizione che qualsiasi cambio automatico sono proibiti da regolamento.

Originariamente inviata da euronove

Questo è il frutto di una ricerca "worldwide",

Questo è il frutto di tre secondi di ricerca che avresti potuto fare anche tu invece di postare quel confronto fazioso.
Ovviamente non prova neanche ad essere esaustivo.

Originariamente inviata da euronove

non a caso trovando esempi in mercati dove le sportive di casa hanno motori ad aste e bilanceri e cambi a cinque marce con convertitore.

Infatti le auto più potenti ivi indicate sono giapponesi ed europee, posti noti per le loro sportive con motori ad aste e bilanceri. Non ti pare di starti arrampicando sugli specchi?

DogW

[Dogwalker]

Originariamente inviata da PMiz

Ma scusa, perche' lo chiami "a catena metallica"?

Non stiamo parlando del CVT con 2 pulegge coniche che variano il diametro di rotolamento e su cui si impegna un nastro metallico su cui scorrono (spinte, non tirate) delle piastrine metalliche che tramettono il moto?

O e' qualcos'altro?

Nel 2000 Audi ha introdotto un miglioramento, appunto il CVT a catena metallica, in cui il nastro con le piastrine è sostituito da una catena.

Il CVT a catena non ha ancora sostituito del tutto l'altro sistema (anzi, esistono CVT di nuova progettazione ancora a segmenti), ma il suo uso si sta diffondendo (anche su macchine da lavoro, quello dell'immagine che avevo postato più sopra è appunto il CVT New Holland) poichè consente di trasmettere coppie maggiori (prima l'uso del CVT era ristretto alle utilitarie, mentre ora CVT già in commercio trasmettono 400 nm di coppia, e la tendenza è a salire) e, potendo avvolgersi in curve più strette, ha un range di rapporti raggiungibili maggiore.

DogW

[auguzt]

Azz, ero tornato a leggere per sentire che si dice su Aprilia, invece mi sto facendo una cultura sul cambio automatico...

Comunque a proposito delle moto automatiche sposo la tesi di Dogwalker:
"...uno degli ostacoli alla diffusione di un CVT moderno nelle moto è che, per vincere le resistenze psicologiche dei motociclisti, si deve portare appreso un sistema costoso e pesante, elettrico o idraulico, per muovere velocemente le pulegge in modo da simulare un sequenziale. Sistema che poi, nella realtà, rimarrà praticamente inutilizzato."

[aspes]

Originariamente inviata da dEUS

confermo, palette sul volante del dsg usate le prime ore e più toccate

dovrebbe pensarci chi sta per comprare la honda crosstourer col doppia frizione...

[aspes]

Dog, una curiosita' sul CVT a catena: come stiamo a usure? perche' di primo acchito mi vien da pensare che con le cinghie sintetiche l'usura se la sobbarca tutta la povera cinghia e sostituendola ogni tanto sei a posto. Qui e' tutto un contatto metallo /metallo e comunque con accoppiamento di forza e non di forma come gli ingranaggi, nel tempo come stiamo a usure? mi sa che si consuma tutto assieme e a un certo punto potrebbe essere doloroso. Chiedo eh?

[Boxer5]

Punti di vista...

Anche tralasciando il triplo faro (vorrei sapere che allucinogeno aveva buttato giù la sera prima chi lo disegnò...) e il cruscotto da pullman, la RSV era grossa quanto due 999... [/QUOT
In effetti son punti di vista!perchè grossa è grossa ma la sua "cicciosità" mi fa impazzire

[Dogwalker]

Nel caso del CVT a catena si usurano i dischi della puleggia.
I primi CVT a catena dell'Audi ebbero parecchie lamentele per usure precoci, ma oggi si parla di decimi di mm per 100.000 km, e sia i dischi che la catena durano quanto la vita stimata dell'automobile. E' un po' come l'usura dei dischi del freno.
il consumo genera limatura metallica, quindi i CVT hanno un filtro dell'olio da cambiare regolarmente, ma nelle auto si parla di una manutenzione da fare ogni 50.000-60.000 km.

DogW

[PMiz]

Cambio olio?
Perche'?
L'ordigno e' a bagno d'olio?

[Dogwalker]

L'ordigno funziona grazie all'olio.
In un CVT a catena, a trasmettere la forza, sono i pernetti della catena. Sono quelli, sporgendo dai lati della catena, ad essere a contatto con la puleggia. La catena serve solo a mantenerli in posizione.
Intuitivamente, non dovrebbe funzionare, dato che la superficie di contatto è ridotta, molto inferiore rispetto al sistema a piastrine.
Ma, proprio perchè la superficie di contatto è ridotta, la pressione per cm2 è elevatissima. A quelle pressioni l'olio passa di stato, si comporta come un fluido non newtoniano, indurisce, ed incolla il perno alla puleggia fino a che questa non ha fatto il suo mezzo giro, la pressione cala, l'olio torna a comportarsi come olio, ed il perno si può staccare dalla puleggia stessa. Non serve quindi che il cambio sia a bagno d'olio, ma ci deve essere almeno un sistema che lo spruzza, in modo che ce ne sia sempre un velo sulla catena e sulle pulegge.

Ci si può chiedere: "ma perchè non succede come negli ingranaggi, dove, quando la pressione è troppo forte, il velo d'olio si rompe, le superfici metalliche entrano in contatto, e tutto va a donnine allegre in poco tempo?".
Non succede perchè le prove sperimentali hanno dimostrato che il picco di pressione comincia lungo la circonferenza del pernetto, e va dall'esterno verso l'interno. Quindi l'olio è imprigionato e non può fuggire.

DogW

[aspes]

se ne impara sempre una...grazie dog!

[PMiz]

Ma dai ... non lo sapevo ... pensavo che un cambio CVT non andasse d'accordo con l'olio.
Interessante.

[la-sfinge]

[la-sfinge]

[Dogwalker]

DogW