F650/800GS Modifiche/soluzioni forcelle anteriori parte 1

certo che te lo saluto ci mancherebbe ;-)
belinassu, se ci metto un sae da 15 diventano 2 pali non credo di mandarle piu' a pacco in staccata altrimenti ho qualcosa che non va alle dita della mano dx ed e' meglio che mi metto un 17 davanti :P !
fatto e' che sia io che TNT siamo abituati a freni ben differenti e una guida un po' piu' "aggressiva", quindi ok che forse abbiamo sbagliato mezzo, ma una via di mezzo per dargli un po' piu' spunto sportivo senza spendere 500 euro di bitubo penso che si possa percorrere andando per gradi. ( come per il posteriore del resto ).

[T.n.T.]

blackbart, hai comprato una moto da offroad... le forcelle vanno a pacco o sei un cancello e la potenza dei freni non centra nulla

e per la cronaca io sono abbastanza sicuro di non aver affatto sbagliato mezzo

no ma nemmeno io ho sbagliato mezzo, dicevo solo che usata turisticamente non va a pacco nulla, solo che di ciclistica e' molto buona e ha anche una bella tenuta quindi viene normale ogni tot forzare un po' rispetto alla media dell'utilizzo del mezzo, beh insomma un pelo piu' dura non sarebbe poi male.

[pericleromano]

invece si belin

se avessi smontato qualche forca lo capiresti da Te.
Naturalmente quando la forcella è al max di escursione le spire della molla non sono a pacco, butteresti una coppia di molle al mese; queste compiendo sempre il max di lavoro varierebbero la loro K molto più velocemente.

cmq tutte quelle con la regolazione del precarico "simulano" uno spessore

pericle non ho capito, quindi e' corretto provare uno spessore o no ?

la risposta è sì......

Prova con uno spessore da mm 5,00 poi eventualmente aumenti......sempre per gradi

[T.n.T.]

Originariamente inviata da pericleromano

invece si belin

per la cronaca ad esempio Ktm sulle focelle di serie, non si preoccupa troppo di mettere la molla giusta, ma mette quella che ha disponibile e la precarica con degli spessori... ad alcuni è capitato addirittura di avere 2 molle diverse nei due steli, aggiustate allo stesso K tramite spessori differenti

[mad]

Alla fine mi avete messo la pulce nell'orecchio, le forcelle della mia Giessina sono molto morbide in frenata, cioè affondano troppo (credo di aver capito che il problema è comune), per questo vorrei provare a spessorare le molle. A questo punto le domande che pongo sono due :
1) dove posso trovare degli spessori ? Debbo per forza costruirmeli ?
2) Basta che apro le forcelle dal tappo vicino al manubrio e pongo gli spezssori subito dopo il tappo ?

Scusate ma in questo campo sono veramente ignorante.

Lamps
Giovanni

[T.n.T.]

questo fine settimana magari faccio il lavoro e posto un "how to"

1) gli spessori si trovano dai preparatori di sospensioni o dai ricambisti, ma non ho ancora smontato la forcella quindi non ho idea dei diametri che devi cercare
2) si, esattamente, tra la molla e la battuta

[mad]

Grazie TNT, aspetto la tua guida, magari con 2 foto.

Lamps
Giovanni

[comp61]

da tener conto però che con più si precarica, con più la forcella non lavorerà sulle piccole asperità.

[pericleromano]

Raga non facciamo i bmwisti a tutti i costi e sporchiamoci un pò le mani c'è sempre da imparare qualcosa.
Ho letto che gli spessori li vendono i preparatori di forcelle o i ricambisti.....

Gli spessori sono volgari rondelle anche in ferro volendo (ma possono dare problemi di rumorosità e cmq pesano) meglio ancora in materiale plastico.

Le ns. forcelle come tutte quelle di questa epoca hanno l'asta del pompante collegata al tappo superiore, la molla lavora dal tappo alla estremità superiore della cartuccia ed è attraversata per tutta la sua lunghezza dall'asta del pompante.
consiglio a tutti di cercare su youtube la guida per montare le cartucce Bitubo (4 filmati interessantissimi) per capire ciò che dico.
Un consiglio, non pensate sempre che le soluzioni proposte da questo o quello sono la panacea di tutti i mali, di ciarlatani ottimi commercianti ne ho conosciuto a bizzeffe.
Non esiste la molla adatta a tutto (strada, off etc.) ne quella universale: fra chi pesa 60kg e chi 100 c'è differenza? Fra chi carica 200 kg (passegeri compresi) e chi va solo c'è differenza?
Nelle ns. moto da corsa il calcolo della moto corretta viene fatto sulla base dell'affondamento (la mitica fascetta in stelo) che dipende da una serie di fattori fra cui distribuzione dei pesi, il peso del pilota etc.
Pertanto procuratevi un tubo pieno di plasticaccia (vedi mia mail sopra) da circa 40mm di diam.; prendete le misure corrette con un calibro (andrebbe bene anche uno decimale in plastica) pertanto diam esterno della rondella e diam. del buco interno e fatevi costruire dal tornitore spessori da 5, da 7,5 da 10 e da 12,5 e fate delle prove.
X precaricare di 15mm userete un 10 e un 5.
Generalmente non si superano i 15mm.
Scegliete un tornitore anziano o una officinetta alla buona, il lavora non necessita di tolleranze particolari.

Andate di fai da tè, vuol dire approccio culturale.
bye
pr

[T.n.T.]

Originariamente inviata da comp61

da tener conto però che con più si precarica, con più la forcella non lavorerà sulle piccole asperità.

Ok, per colpa tua sono dovuto andare a studiare

Se noi precarichiamo una molla da 55 kg/cm di un cm, questa sarà bloccata alla sua lunghezza massima finchè non verrà sottoposta alla pressione di 55 kg, da lì in poi inizierà ad accorciarsi di 1 cm per ogni 55 kg.
Quindi questo ti dà ragione, ma bisogna considerare che la molla di una forcella ha già un peso sopra di se e cioè quello della moto e del pilota. Da qui la necessità di avere i corretti valori di SAG sia dinamico che statico (chi usa la moto a livello agonistico sa di cosa parlo, gli altri basta che cerchino su google; comunque in parole povere il sag statico è l'affondamento della forcella a riposo senza pilota e quello dinamico l'affondamento a riposo con il pilota in sella)

Ora parto con un po' di esempi:



Data una forcella con escursione 30 cm e ipotizzando che sulla ruota anteriore, con il pilota in sella gravi un peso di 150 Kg (come ho detto dati inventati).



Prendiamo una molla da 55 Kg/cm (quindi più dura), non precaricata, con escursione potenziale 40 cm (perchè come abbiamo spiegato a belinassu l'escursione della molla è sempre superiore a quella della forcella), avremo questi dati:

SAG dinamico (affondamento a riposo con il pilota): 2,73 cm (150 Kg / 55 Kg/cm)
Escursione della forcella prima di arrivare a pacco: 27,27 cm (30 cm - 2,36 cm)
Peso totale necessario per portare la forcella a pacco: 1499,85 Kg (27,27 cm x 55 Kg/cm)
Affondamento con 500 Kg di peso (staccata sportiva): 9,09 cm (500 Kg / 55 Kg/cm)




Ora prendiamo una molla da 50 Kg/cm (ipotizzo che sia la molla originale), non precaricata, con escursione potenziale di 40 cm

SAG dinamico: 3 cm
Escursione forcella: 27 cm
Peso totale per portare la forcella a pacco: 1350,00 Kg
Affondamento con 500 Kg di peso: 10 cm




Ora prendiamo la stessa molla da 50 Kg/cm, ma la precarichiamo di 3 cm, quindi in questa situazione ci vorranno 150 Kg perchè la forcella inizi a lavorare

SAG dinamico: 0 cm
Escursione forcella: 30 cm
Peso totale per portare la forcella a pacco: 1500,00 Kg
Affondamento con 500 Kg di peso: 7 cm ([500 Kg - 150 Kg] / 50 Kg/cm)




Prendiamo di nuovo la stessa molla da 50 Kg/cm, ma questa volta la precarichiamo solo di 2 cm, quindi in questa situazione ci vorranno 100 Kg perchè la forcella inizi a lavorare

SAG dinamico: 1 cm
Escursione forcella: 29 cm
Peso totale per portare la forcella a pacco: 1450,00 Kg
Affondamento con 500 Kg di peso: 8 cm ([500 Kg - 100 Kg] / 50 Kg/cm)






In questi esempi ho riportato dati inventati ed ho utilizzato dati semplici per non complicare inutilmente i calcoli. Tuttavia dovete sapere che avere un SAG dinamico pari a 0, come nel penultimo esempio è decisamente sbagliato, perchè in alcuni casi la forcella potrebbe non lavorare bene (tipo in accelerazione quando il peso è tutto trasferito sulla ruota posteriore)

Gli esempi confermano ciò che diceva comp61 e cioè che la forcella sarà meno reattiva nei confronti delle piccole asperità, ma allo stesso tempo otterremo più efficacemente ciò che cercavamo e cioè un minore affondamento in staccata.
L'effetto sostanziale di un maggiore precarico è quello di avere una forcella più alta che gode quindi di un'escursione maggiore (per questo nell'uso fuoristradistico, l'aggiustamento dei SAG è così importante)

In conclusione la "forcella perfetta" non è quella su cui si cambia la molla perchè è troppo morbida, ma quella su cui si lavora contemporaneamente sulla durezza della molla e sul precarico per avere:
1) il valore di sag corretto, in base al proprio peso e a quello della moto
2) l'escursione corretta, in funzione dell'uso che si fa della moto

Oggi se ho tempo faccio un po' di rilevazioni e provo a fare qualche simulazione con dati reali, vediamo cosa ne esce fuori

p.s. spero di non avervi annoiato troppo, ma il post è servito anche a me per capire come funziona il tutto e chiarirmi le idee

edit/ps: negli esempi ho considerato solo la funzione della molla e ho tralasciato la variabile olio (quantità, viscosità, lamelle, ecc) che evidentemente influisce comunque parecchio su come lavora la forcella

[T.n.T.]

Le molle progressive di solito sono snobbate da chi fa un uso sportivo della moto, perchè sono meno "sincere", ma conosco molti enduristi che le preferiscono proprio per la loro capacità di assorbire le piccole asperità, ma allo stesso tempo di avere una buona tenuta in caso di urti violenti...



Tornando al mio topic precedente, c'è qualcosa che non mi torna

Oggi ho fatto delle rilevazioni e ho trovato i seguenti valori:

Peso moto con il serbatoio quasi pieno: 207 Kg
Peso moto con pilota: 310 Kg
Peso sulla ruota anteriore con pilota: 135 Kg
Peso sulla posteriore con pilota: 175 Kg

Escursione forcella: 23 cm
Sag statico: 4,8 cm
Sag dinamico: 7,7 cm

A parte che nel topic precendente ho fatto i conti come se ci fosse una sola molla nella forcella, invece ovviamente ce ne sono 2... ma era solo un esempio e quindi la sostanza non cambia.

Ma se le molle originali ho letto su advrider essere da 45 Kg/cm, com'è possibile che io ottenga questi risultati?
Sicuramente sbaglio da qualche parte ma non capisco dove

Perchè se le due molle insieme hanno un coefficiente elastico pari a 90 Kg/cm (45 ciascuna), con un peso sulla ruota anteriore pari a 135 Kg, dovrei avere un sag dinamico di 1,5 cm, valore che ovviamente non ha senso...
Anzi mi sarei aspettato un valore più alto di quello rilevato per dispersioni causate da un sistema ovviamente non perfetto

Se qualcuno lo sa mi dica per favore quanto sono pirla e dove sto sbagliando

[T.n.T.]

giusto... la masse non sospese.. il problema è che questo sposta ancora di più il risultato nella direzione opposta

per quel che riguarda il K, è sicuramente quello l'ordine di grandezza e le molle sono lineari e non precaricate

[nodo]

Scusate ma non capisco cosa c'entrino le masse non sospese con il discorso dell'affondamento dinamico e poi, quale dovrebbe essere la percentuale di SAG per utilizzo stradale?

[T.n.T.]

No niente... centra con il discorso che stavo facendo io, dal momento che non le ho considerate e ho sbagliato le rilevazioni

quale dovrebbe essere la percentuale di SAG per utilizzo stradale?

parli di sag statico o dinamico?
ad ogni modo per la mia vorrei una sospensione con 3 di statico e 5,5 di dinamico



Tornando al mio discorso credo che invece il problema sia proprio l'ordine di grandezza.... ho letto ovunque che si parla di 45-55-60 Kg/cm ma credo che invece si tratti di 4,5-5,5-6,0 Kg/cm... anche a rigor di logica, avendo una molla forcella fra le mani non può essere così dura...
Scusate per il casino che sto facendo

[Toro Toro]

sì ecco....

ma serve o no tutto sto casino e questo investimento di soldi?

[T.n.T.]

dipende dai punti di vista...

non mi sono mai interessato molto all'argomento, perchè per le moto da gara mi sono sempre affidato ad un preparatore...
ma visto che questa non è una moto che ha bisogno di sospensioni perfettamente a punto, ma che comunque va sistemata, perchè per me sono davvero troppo morbide, per una volta voglio provare a metterci mano da solo e a capire come funziona il tutto

ma forse in effetti qui c'è soprattutto gente che la moto la usa per andare in ufficio con la giacca e la cravatta e a loro sti discorsi non interessano

[kayak1987]

Sto leggendo con interesse questa discussione da un po' mi sembra che diventi sempre più interessante
Però non capisco molto il tuo modo di procedere per le rilevazioni, masse non sospese escluse, per valutare il k della molla dovresti avere come riferimenti il peso sulla ruota anteriore con e senza pilota, e i cm di affondamento.
Le masse non sospese sul computo finale causerebbero all' anteriore uno spostamento di circa il 5-10% quindi comunque non una variazione di ordine di grandezza...

[mad]

Per 'masse non sospese' si intendono, se non erro, tutti i particolari che restano al di sotto delle molle delle sospensioni (es. freni, pneumatici ,cerchi ecc.).
Dire che questi particolari non influenzano il lavoro delle sospensioni, credo non sia corretto. Nel computo dell'efficacia delle sospensioni viene calcolato il rapporto tra le cosidette 'masse sospese' e le 'masse non sospese' più alto è il numero che si ottiene e più è buono il confort di marcia e la stabilità della moto. Ecco il perchè dei costruttori che tendono a ridurre al minimo il peso di queste 'masse non sospese', diminuendo il peso delle masse non sospese, si diminuisce anche la loro inerzia, il che rende il controllo dei movimenti delle sospensioni dalle molle e ammortizzatori ancora più efficaci e precisi.
Ora con questo non voglio dire che la non considerazione di queste masse possa essere deleteria per quantificare lo spessoramento o 'precaric0' della forcella (cosa che tra l'altro mi guardo bene dal calcolare, poichè ne capisco una beata cippa), ma sicuramente bisognerebbe a mio avviso tenerle in debito conto.
Alla fine la domanda è : che spessori debbo utilizzare per ridurre un poco l'affondamento della forcella in frenata ? Senza compromettere la sicurezza di marcia e l'integrità del pompante ? Agli esperti la risposta.................

Lamps
Giovanni

[T.n.T.]

secondo me state facendo un po' di confusione... il problema è che la colpa è mia

le masse non sospese dimenticatevele per determinare il corretto sag della moto... quel discorso verrà fuori soprattutto quando e se si parlerà di idraulica

per quel che riguarda gli spessori, ho già elaborato una tabellina in base a pesi, carico e K delle molle, ma prima la voglio verificare... stamattina ho smontato la forcella e ho preso le misure; domani se il mio amico con il tornio è disponibile, faccio un po' di distanziali e li provo per verificare la tabellina e l'effetto sulla guida.

comunque per le conclusioni a cui sono giunto qualche post sopra, nonostante tutta la discussione sia saltata fuori per evitare l'acquisto delle molle, comunque le comprerò (della bitubo, con K 6,0, le uniche disponibli di questa marca e le più dure sul mercato) ed interverrò sul precarico solo per l'aggiustamento finale

ciauz

[Adrix63]

Io sapevo che le "masse sospese" sono: sull'anteriore tutto ciò che è attaccato sugli steli nel caso dell' upside down oppure sui foderi nella forcella tradizionale (quindi ruota pinze parafango ecc..) e nel posteriore tutto ciò che è attaccato al forcellone.. mi è stato anche detto che l'importanza che assume l'alleggerimento delle masse sospese è nettamente più importante ai fini prestazionali rispetto agli interventi di alleggerimento che si possono fare sulle masse non sospese (quindi sul resto della moto) questo determina proprio una maggiore difficoltà viste le poche cose dove si può intervenire nei limiti per alleggerire il mezzo...
Sapevo il giusto, o devo rivedere tutto in quanto cavolate..??

[demio]

oggi ho ricevuto una simpatica mail da twalcom per presentare questo simpatico oggettino per la nostra GS 800....
certo che 1280 eurazzi......

http://www.twalcom.com/frame.php?key...A/SUQ9MTI4OA==

[lipana]

li mortac.....i