Motore rotto GTR 1400

[marktbike]

Le prime Varadero (tra cui la mia, febbraio '99) sono state richiamate per potenziali problemi che sarebbero potuti insorgere ad alti chilometraggi a causa della difettosa cementazione dell'albero motore. In quel frangente scelsero di cambiare a tutti il motore completo. Quella del Dual CBS - che faceva veramente schifo ed era anche pericoloso in assenza di ABS - non la sapevo. Comunque che le giapponesi siano in media più affidabili delle europee mi sembra inconfutabile.

[aspes]

peraltro son due sistemi che funzionano con un principio totalmente differente.Ormai i modi di fare fasatura variabile sono numerosi e anche molto diversi tra loro.
Quello kawasaki e' una copiatura del primo vanos bmw che a sua volta era una copiatura di quello inventato dall'alfa romeo sul primo twin spark e gia' sperimentato ai tempi delle giulia GTA..Che non varia la fase, ma spostando angolarmente tra loro gli alberi a camme cambia in pratica l'angolo di incrocio.Come quello della mia nissan qashqai (funziona benissimo ed e' semplice, ma non e' un vero variatore di fase, le fasi retano lunghe uguali e l'alzata pure, cambia solo l'angolo di "ricopertura" tra fase di aspirazione e scarico, appunto "l'incrocio")
Honda ha il sistema moto (dei poveri) con fasatura fissa ma che va a 2 o 4 valvole, e quello auto con la doppia camma (funziona bene, ma non e' continuo, e' a gradino)
Bmw adesso ne ha uno sulle auto, meccanico che varia l'alzata in modo da eliminare la farfalla sui benzina (mi lascia un po' perplesso al pari di quello honda moto, non come realizzazione quanto come risultati effettivi).
La fiat aveva fatto quello geniale con le camme troncoconiche e albero scorrevole (stupendo,variava con continuita' alzata e fase,ma induceva usura del gambo valvole).Oggi la fiat ha il nuovissimo multiair (che mi piace molto molto ma molto, avendone letto le caratteristiche, genialita' italiana.....).
Poi quando dico che le invenzioni VERE le fanno quasi sempre gli italiani e noi sempre a dire che gli altri son meglio di noi......

[mangiafuoco]

il V-tec (auto) non ha mai ma proprio mai avuto una rottura.
Neanche un caso in tutto il mondo.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da SKITO

Be su quella pista qualsiasi Ducati ci abbia girato non ha mai finito il primo giro

Che c'è di male....può succedere.

non diciamo delle minkiate.

[mangiafuoco]

infatti....il giro l'hanno comunque completato...sul carro attrezzi..

[aspes]

Originariamente inviata da mangiafuoco

il V-tec (auto) non ha mai ma proprio mai avuto una rottura.
Neanche un caso in tutto il mondo.

il v tec auto funziona bene, e' affidabile e semplice. Ma io distinguerei tra il risultato dal punto di vista diciamo "efficienza" come semplicita' e affidabilita' del dispositivo che si sceglie, ed "efficacia" dal punto di vista delle curve di coppia/potenza/consumi, che dovrebbe essere poi lo scopo finale.
Il vtec auto ha una fasatura "tranquilla" e una fasatura "cattiva", niente variazione continua.Quello moto passa da 2 a 4 valvole a pari fasatura.
Invce un sistema a variazione continua e' ben piu' affascinante e performante,ma piu' complicato da realizzare. A suo tempo avevamo fatto un calcolino della potenza necessaria per azionare le valvole con elettromagneti senza alberi a camme e comandato da centralina.Sarebbe la perfezione, fasatura variabile a piacere e fine delle cinghie/catene etc. ma a 12000 giri per sollevare una valvola avevo calcolato mi pare piu' di 10 cv, pensa che razza di magnete che ci vuole.....sono anni che ci si studia....invece il multiair e' semplice ed efficace..

[Luponero]

Originariamente inviata da SKITO

considerando che il motore montato sulla GTR è uguale a quello montato sulla ZZR con l' unica variante del sistema di fasatura variabile, e considerando la robbustezza di quel motore credo che il guasto possa essere stato dovuto a questo sistema che lascia la sorte della fasatura all' affidabilità di un piccolo motorino elettrico " personalmente non mi è mai piacito ed è molto rozzo" ( funziona meccanicamente) a differenza di quello usato da Honda sulle VFR (il cui funzionamento è solo idraulico e ben più evoluto e ben più affidabile) (parere personale)

Ottima spiegazione grazie.

[nicola66]

Originariamente inviata da SKITO

considerando che il motore montato sulla GTR è uguale a quello montato sulla ZZR con l' unica variante del sistema di fasatura variabile, e considerando la robbustezza di quel motore credo che il guasto possa essere stato dovuto a questo sistema che lascia la sorte della fasatura all' affidabilità di un piccolo motorino elettrico " personalmente non mi è mai piacito ed è molto rozzo" ( funziona meccanicamente) a differenza di quello usato da Honda sulle VFR (il cui funzionamento è solo idraulico e ben più evoluto e ben più affidabile) (parere personale)

non è proprio così, alla variazione della fasatura sull'albero a cammes d'aspirazione provvede un attuatore oleodinamico, è elettromeccanica la regolazione del flusso d'olio che gli arriva.

[Diavoletto]

ole'
..............

[SKITO]

Originariamente inviata da nicola66

non è proprio così, alla variazione della fasatura sull'albero a cammes d'aspirazione provvede

è elettromeccanica la regolazione del flusso d'olio che gli arriva.

Scusa non ho capito un attua...... che ???????

[SKITO]

Originariamente inviata da nicola66

non è proprio così, alla variazione della fasatura sull'albero a cammes d'aspirazione provvede un attuatore oleodinamico, è elettromeccanica la regolazione del flusso d'olio che gli arriva.

Puoi spiegarmi chi mette in funzione questo sistema ...????? grazie...



e poi questo....?????



e questo ancora......

[SKITO]

Originariamente inviata da diavoletto

ole'
..............

.......................................

[SKITO]

Originariamente inviata da nicola66

non è proprio così, alla variazione della fasatura sull'albero a cammes d'aspirazione provvede un attuatore oleodinamico, è elettromeccanica la regolazione del flusso d'olio che gli arriva.

Non ho mai detto il contrario.......... e ne ho parlato del funzionamento interno....

Per meccanico intendo che non è totalmente idraulico come quello della Honda

che poi tra parentesi nessuno dei due è un vero e proprio sistema di fasatura variabile, ma si limitano solo a far entrare in funzione un certo numero di valvole ad un certo numero di giri.

[nicola66]

Originariamente inviata da SKITO

Non ho mai detto il contrario.......... e ne ho parlato del funzionamento interno....

Per meccanico intendo che non è totalmente idraulico come quello della Honda

che poi tra parentesi nessuno dei due è un vero e proprio sistema di fasatura variabile, ma si limitano solo a far entrare in funzione un certo numero di valvole ad un certo numero di giri.

nel sistema Kawa le valvole d'asp lavorano tutte ed è veramente un sistema di fasatura variabile in quanto la catena non trascina direttamente l'albero a cammes ma un tamburo a pale con all'interno quella specie di ruota di mulino a 4 pale. In base al volume d'olio che viene variato tra le pale del tamburo e quelle della ruota si regola l'incrocio tra le fasi d'aspirazione e quelle di scarico. Il sistema consente una regolazione di 24°.

[aspes]

il sistema kawasaki, come quello della mia nissan, dell'alfa romeo che lo ha inventato e anche delle porsche di un po' di tempo fa (tutti copiati dall'alfa), non e' un variatore di fase, nel senso che come dice nicola66 varia solo l'incrocio.La fase di aspirazione e' lunga sempre tanto uguale, quella di scarico pure, viene variato il periodo di sovrapposizione delle due fasi.Si intuisce benissimo proprio dalla foto del sistema kawasaki.E comunque le valvole si aprono TUTTE.Il sistema honda dei poveri (quello delle moto) che fa aprire solo 2 valvole invece che 4, mi spiace contraddire skito, ma per me e' solo una trovata commerciale, l'unica cosa che ottieni e' variare la turbolenza .A prezzo di una usura valvole diversa, di un gradino di funzionamento (in casa mia e' entrata anche una vfr vtec, se pelavi il gas in uscita di curva sui 7000 giri il gradino disturbava anche la traiettoria). Il sistema v tec auto e' una vera fasatura variabile, perche' varia la fase e anche l'alzata SEPARATAMENTE di aspirazione e scarico. ma e' a gradino, insomma, piu' che un variatore sono due fasi fisse disponibili.
Il fiat multiair,appena lanciato, e' geniale, perche' in pratica con l'olio e' come se tu allungassi o accorciassi lo stelo valvola.QUindi se lo allunghi la camma apre prima e chiude dopo (fase piu' lunga) e contemporaneamente hai una alzata maggiore . Il principio non eì poi diversissimo dal sistema honda dei poveri della foto, ma con una differenza sostanziale, che quello aveva due posizioni, ovvero valvola funzione/valvola sta chiusa, il fiat ha tutte le varianti intermedie.
Ma io continuo a pensare al comando elettromagnetico, in assoluto il piu' flessibile anche se molto difficile da fare (sopratutto su motori che girano forte)

[SKITO]

Aspes ti quoto al 100x100 il mio spiegare si riferiva all'' affidabilità diversa che i due motori possono dare facendoli girare per molto tempo ad un numero di giri relativamente alto. Poi come ho anche detto sopra nessuno dei due è un vero e proprio sistema di fasatura, quello della Kawa si avvicina di più, la Honda è un sistema che a 7000 giri fa aprire le rimanenti otto valvole e basta ed è sstato fatto per avere più coppia ai bassi, (8valvole) e più accelerazione agli alti (16 valvole) con la fasatura vera e propria non centra niente.
Probabilmente mi sono espresso male.

[aspes]

nessun problema skito.Quello che ci tenevo a sottolineare e' che si parla di fasature variabili e in realta' i sistemi sono numerosi, diversissimi e sopratutto il giudizio deve tenere conto di un dualismo di caratteristiche:
lo scopo ,ovvero l'efficacia sul comportamento del motore
e l'affidabilita' e semplicita' realizzativa del comando, che non ha niente a che vedere poi con la effettiva efficacia.
Se poi vuoi divertirti possiamo calcolare la potenza che serve a comandare una valvola a determinati regimi, il conto e' piuttosto elementare, i risultati piuttosto impressionanti....

[SKITO]

Be sarei curioso di saperlo , sei molto bravo a spiegare il funzionamento dei motori e a calcolare un po tutto, io sono un asino in questo e mi soffermo solo sul funzionamento generale molto grossolanamente ...

[nicola66]

Originariamente inviata da aspes

il sistema kawasaki, come quello della mia nissan, dell'alfa romeo che lo ha inventato e anche delle porsche di un po' di tempo fa (tutti copiati dall'alfa), non e' un variatore di fase, nel senso che come dice nicola66 varia solo l'incrocio.La fase di aspirazione e' lunga sempre tanto uguale, quella di scarico pure, viene variato il periodo di sovrapposizione delle due fasi.

è una precisazione puramente accademica ma per fasatura s'intende la sincronizzazione dei movimenti del pistone con quelli delle valvole.
Il sistema Kawa permettendo la variazione dell'incrocio tra asp. e scar. è effettivamente un variatore di fase.
Non lo è per per niente il V-TEC Honda dove la fasatura rimane fissa, cambia solo il n° delle valvole d'aspir. che entrano in gioco ai vari regimi.

[aspes]

ti ho stuzzicato eh? avevamo fatto il conto insieme con il mio vecchio amico di RD Fiat.
te lo propongo molto a spanne, i valori ipotizzati possono essere assai diversi ma e' per dare un'idea approssimativa, cosi' per divertirci.
Ipotizziamo che una valvola pesi 30 grammi.
Ipotizziamo di essere a 12000 giri/min
A questo regime fai 200 giri/secondo ovvero un giro ogni 0,005 secondi (impressionante vero?)
benissimo.Ipotizziamo stile scuola guida (non e' proprio vero) che l'aspirazione duri mezzo giro, ovvero 180 gradi, ovvero 0,0025 secondi.
Ipotizziamo ancora che per arrivare alla massima alzata ci voglia un terzo di questo tempo ,ovvero 0,0008 secondi.
Ipotizziamo che la massima alzata sia 10 mm (piuttosto cospicua, ma parliamo di un motore cattivo).
Ora abbiamo tutti i dati.
Potenza= lavoro/tempo= forza x spostamento/tempo= massa x accelerazione x spostamento /tempo
l'accelerazione e' metri /secondiquadrati
quindi la nostra potenza sara'
Potenza = 0,03 kg x 0,01 m x 0,01 m/(0,0008sec x 0,0008 sec x 0,0008 sec)=
5860 watt = 5 ,86 kw = circa 8 cv!!!
per spostare 30 grammi di 10 mm in 0,0008 secondi occorrono 8 cv!!!!
perche' il peso e' poco, lo spostamento anche , ma il tempo bassissimo.
Considera che se scendi di regime ce ne vogliono sempre meno, se sali sempre di piu' perche' varia sto benedetto tempo.Considera che conta il peso della valvola.Ma considera che in realta' ce ne vuole il doppio di potenza, peche' non ho aggiunto quella che serve a comprimere la molla!!! che ovviamente una volta compressa puo' far rientrare la valvola in un tempo simile e quindi mi oppone una resistenza paragonabile. Ecco che gli 8 cv diventano 16 !!!!
ma non devo moltiplicare qusta potenza per il numero di valvole, perche' fortunatamente si aprono in successione ciclica e non in contemporanea, ma la catena o la coiionghia di distribuzione si trovano perlomeno 2 valvole in contemporanea, e quindi ecoc che la distribuzione in una situazione come quella ipotizzata si mangia allegramente 30 e piu' cavalli!
Con il magnete non avrei la molla, ma devo avere un magnete da 8 cv!!!!! e poi devo averne un altro per il rientro oppure, ancor piu' fantascientifico, riuscire a invertire la corrente nello stesso magnete in un tempo infinitesimo per fare il richiamo valvola. E se poi volessi fare veramente il perversone, magari usare lo stesso magnete per valvole che abbiano una certa distanza di azionamento tra loro (distanza temporale intendo) che mi consenta di dirottare l'energia da pochi magneti su parecchie valvole. Ma considera che essendo un magnete un circuito molto induttivo, ovvero che poco gradisce una variazione brusca di corrente, per ottenere cio' penso che ci vogliano migliaia di volts......mica male eh? l'ingegner cane direbbe "numeri che fan girare la testa!" ahahahaha, son troppo scemo.....

[aspes]

quoto nicola in pieno, ma comunque ci eravamo capiti.

[nicola66]

Originariamente inviata da aspes

ti ho stuzzicato eh? avevamo fatto il conto insieme con il mio vecchio amico di RD Fiat.
te lo propongo molto a spanne, i valori ipotizzati possono essere assai diversi ma e' per dare un'idea approssimativa, cosi' per divertirci........................................ .................................................

io penso che investire ancora tempo e risorse nello sviluppo dei propulsori a moto alternato si un emerito spreco.

[aspes]

e lo dici a me che di mestiere sono ing elettrico!
quante volte su queste pagine ho elencato tutti i motivi per cui appena ci saranno le batterie giuste il motore a scoppio andra' in pensione...e' pero' vero ceh a forza di ravanarci sopra ogni volta si pensa sia a fine sviluppo e invece si riesce a cavarci ancora qualcosa.....

[nicola66]

se in campo navale e ferroviario da anni la propulsione è elettrica con generatore elettrogeno ci sarà un motivo.
E' vero che ogni trasformazione energetica comporta una perdita, ma è anche vero che progettare un motore per un regime fisso ottimale per far girare un alternatore da enormi vantaggi alla fine.

[SKITO]

[QUOTE=aspes;3549842]ti ho stuzzicato eh? avevamo fatto il conto insieme con il mio vecchio amico di RD Fiat.

per spostare 30 grammi di 10 mm in 0,0008 secondi occorrono 8 cv!!!!

E' incredibile...!!!!!!!!
Sapevo che c'era un forte dispendio di energia ma leggere le cifre è sorprendente. Grazie.......

Aspes...!!!!! davvero complimenti hai un modo di esporre gli argomenti così chiaramente che li capisto pure io che sono un mulo....