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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 27-09-2008, 20:39   #26
Pier_il_polso
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Lo scorso anno sono stato al corso di sospensioni tenuto da Andreani; secondo il suo parere il precarico serve SOLO a variare l'altezza del retrotreno e quindi a modificare il comportamento della moto.
Con la moto su dei rulli che simulano una strada con delle buche, e dei sensori collegati alla sella in modo da percepire variazioni di comfort, mi ha dimostrato con me in sella che la rigidità della moto e quindi la comodità di guida non viene intaccata da variazioni apportate al precarico.
Di questo ha anche dato una spiegazione tecnica che non ricordo.
Ovviamente non mi metto a discutere con Andreani, però se sulla mia moto aumento il precarico io la moto la sento si più alta, ma anche più rigida e più scomoda.
Boooooohhhhhhhhhhh?!?!?!?!?!?!?

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Vecchio 27-09-2008, 22:50   #27
Devilman83
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Precaricando la molla la moto si alza e inoltre la moto a parità di peso si schiaccia di meno. Le molle si precaricano per adattarle al nostro peso e farle lavorare nella parte centrale, precaricando si percepisce un indurimento della sospensione perchè la risposta data a una sollecitazione è più secca, invece la rigidità è sempre la stessa solo che la sospensione essendo più caricata dal precarico arriva alla stessa forza di resistenza in minor escursione rispetto a una non precaricata con molla dello stesso k.
Generalmente viene fatto un setting statico con i registri idraulici tutti aperti, la moto deve avere un determinato schiacciamento delle sospensioni con solo il suo peso o con anche il pilota in base all'utilizzo che se ne fa, queste differenze di schiacciamento sono chiamate SAG STATICO e SAG RIDER.
Per esempio una sospensione su una moto di grossa cilindrata deve avere uno schiacciamento solo con il suo peso ( SAG STATICO ) di circa 10/15 mm per un uso stradale e 5/10 mm per un uso in circuito, mentre deve un ulteriore schiacciamento con il pilota ( SAG RIDER ) di 30/35 mm per un uso stradale e 25/30 mm per un uso in circuito. Mediante il precarico regoli lo schiacciamento della sospensione, mettiamo che vuoi usare la moto in strada con un passo sportivo e hai 10 mm di SAG STATICO e 40 mm di SAG RIDER, la moto ha uno schiacciamento troppo elevato dovuto al peso del pilota, cosa si fa??? Si precarica ancora??? Direi di no, precaricando avresti si un SAG RIDER inferiore a 35 mm ma uno SAG STATICO che si avvicina ai 5 mm che è un valore basso per la strada, la sospensione sarebbe molto secca e non copierebbe bene l'asfalto. Allora si cambia molla con una più rigida.

Ricapitoliamo:
X altezza moto con sospensioni tutte estese;
Y altezza moto con il suo peso;
Z altezza moto con il pilota.

X - Y = SAG STATICO
Y - Z = SAG RIDER

Chiudere le regolazioni idrauliche cambia la velocità con cui la sospensione si estende e comprime.
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Vecchio 28-09-2008, 01:54   #28
Mansuel
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Un momento... se trovo un vecchio grafico di Cossalter lo posto...
Se ti sei perso qualche grafico di Cossalter te lo passo io, li ho salvati tutti con relative relazioni
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Ultima modifica di Mansuel; 28-09-2008 a 01:56
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Vecchio 28-09-2008, 02:06   #29
Mansuel
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Originariamente inviata da Pier_il_polso Visualizza il messaggio
Ovviamente non mi metto a discutere con Andreani, però se sulla mia moto aumento il precarico io la moto la sento si più alta, ma anche più rigida e più scomoda.
Boooooohhhhhhhhhhh?!?!?!?!?!?!?
Vedi Pier, le simulazioni e le teorie fisico-matematiche devono servire a spiegare la realtà.

Laddove invece non la spiegano esattamente allora significa che non sono abbastanza raffinate, difatti le teorie devono scegliere alcune semplificazioni per i loro modelli.

La mia esperienza di studio e di guidatore mi dice che l'ammortizzatore poi lavora nell' "insieme moto" costituito da tante altre cose.

Come accennavo prima, aumentare il precarico fa sentire la sospensione più dura (e questa è pura realtà) perché varia la distribuzione dei pesi tra anteriore e posteriore, quindi la sospensione non è più dura ma è che deve sostenere un peso minore, quindi risulta più vivace nelle risposte.

Il risultato non cambia, stai più scomodo ma almeno i teorici si danno pace
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Vecchio 28-09-2008, 02:13   #30
Guanaco
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Originariamente inviata da Pier_il_polso Visualizza il messaggio
Lo scorso anno sono stato al corso di sospensioni tenuto da Andreani; secondo il suo parere il precarico serve SOLO a variare l'altezza del retrotreno e quindi a modificare il comportamento della moto.
Esattamente.

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Originariamente inviata da Pier_il_polso Visualizza il messaggio
Con la moto su dei rulli che simulano una strada con delle buche, e dei sensori collegati alla sella in modo da percepire variazioni di comfort, mi ha dimostrato con me in sella che la rigidità della moto e quindi la comodità di guida non viene intaccata da variazioni apportate al precarico.
Esattamente.

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Di questo ha anche dato una spiegazione tecnica che non ricordo.
La spiegazione è stata data prima.
E' anche piuttosto semplice.
La parte difficile è venire a capo di alcuni preconcetti.

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Originariamente inviata da Pier_il_polso Visualizza il messaggio
Ovviamente non mi metto a discutere con Andreani, però se sulla mia moto aumento il precarico io la moto la sento si più alta, ma anche più rigida e più scomoda.
Boooooohhhhhhhhhhh?!?!?!?!?!?!?
Certo che la senti più secca.
Ciò è dovuto al fatto che il precarico ha una ricaduta sul ritorno della molla.
In sostanza, sotto le sollecitazioni della strada la molla si mette a oscillare intorno al punto di equilibrio statico (static sag), senza però poter superare l'escursione corrispondente al precarico impresso. Raggiunto quel valore (in estensione, stiamo parlando del ritorno), la molla deve tornare indietro.

--> Immagina di avere una pallina di caucciù che rimbalza. Se la comprimi con una mano la sua elasticità di certo non cambia, ma i suoi salti aumenteranno di frequenza. Per la molla della sospensione è una cosa del genere.

Morale della favola: la molla cede sempre allo stesso modo, indipendentemente dal precarico, però il precarico può aumentare la sua frequenza di oscillazione. Questo per le sollecitazioni che fanno arrivare l'escursione della sospensione sino al suddetto limite.

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Vecchio 28-09-2008, 08:19   #31
Paolo Grandi
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...............
Detto questo, penso sarà invece interessante considerare perché una molla maggiormente precaricata restituisca al conducente un'impressione di maggiore ruvidezza.

Ebbene, come accennavo, ciò si deve principalmente all'escursione di ritorno della molla nel caso di sollecitazioni intense. Il precarico riduce la zona libera in cui la molla può assorbire sforzi.

Infatti, raggiunto il punto di precarico (diciamo lo static sag), la molla è costretta a tornare indietro, mentre senza precarico avrebbe potuto proseguire per un altro po' nell'estensione. Pertanto, l'oscillazioni deve aumentare la propria la frequenza.
Così è chiarissimo
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Vecchio 28-09-2008, 08:29   #32
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..... mettiamo che vuoi usare la moto in strada con un passo sportivo e hai 10 mm di SAG STATICO e 40 mm di SAG RIDER, la moto ha uno schiacciamento troppo elevato dovuto al peso del pilota, cosa si fa??? Si precarica ancora??? Direi di no, precaricando avresti si un SAG RIDER inferiore a 35 mm ma uno SAG STATICO che si avvicina ai 5 mm che è un valore basso per la strada, la sospensione sarebbe molto secca e non copierebbe bene l'asfalto. Allora si cambia molla con una più rigida.....
Oppure si spessora il mono post. con delle semplici rondelle. Variante da tenere in considerazione se si vuole alzare (definitivamente) la moto senza agire sul precarico.
Prossima operazione (4 mm.) che farò sul Kawa. Però non è possibile farlo su tutte le moto; dipende dagli attacchi dell'ammo.
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Vecchio 28-09-2008, 08:44   #33
Mansuel
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In sostanza, sotto le sollecitazioni della strada la molla si mette a oscillare intorno al punto di equilibrio statico (static sag), senza però poter superare l'escursione corrispondente al precarico impresso. Raggiunto quel valore (in estensione, stiamo parlando del ritorno), la molla deve tornare indietro.

--> Immagina di avere una pallina di caucciù che rimbalza. Se la comprimi con una mano la sua elasticità di certo non cambia, ma i suoi salti aumenteranno di frequenza. Per la molla della sospensione è una cosa del genere.

Morale della favola: la molla cede sempre allo stesso modo, indipendentemente dal precarico, però il precarico può aumentare la sua frequenza di oscillazione. Questo per le sollecitazioni che fanno arrivare l'escursione della sospensione sino al suddetto limite.
Questa evoluta spiegazione ha più di una falla.

1) il punto di equilibrio statico (che per inciso non è lo Static Sag ma il SagRider visto che il pilota è sulla moto ) della moto cambia con il precarico ma non cambia per la molla, difatti l'hai detto chiaramente anche tu che la molla raggiunge comunque sempre la stessa compressione per l'equilibrio delle forze che non son cambiate

2) l'esempio della pallina è carino ma la pallina non c'entra nulla con il nostro caso. Difatti la molla del mono non inizia mai a lavorare completamente scarica, dato che c'è il peso di moto e pilota. Semmai un esempio più vicino potrebbe essere quello di aumentare la pressione all'interno della pallina... ma comunque il comportamento fisico è diverso

3) l'aumento della frequenza della oscillazioni è vero solo se pensiamo di arrivare a lavorare alla massima estensione del mono, cosa che succede di rado se si lascia il canonico "negativo", ma soprattutto è eliminabile con la corretta regolazione del ritorno idraulico, che appunto regola la velocità di risalita cambiando la frequenza di oscillazione a nostro piacimento.

Infatti così si interviene per la normale messa a punto.
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Vecchio 28-09-2008, 08:55   #34
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la moto ha uno schiacciamento troppo elevato dovuto al peso del pilota, cosa si fa??? Si precarica ancora??? Direi di no, precaricando avresti si un SAG RIDER inferiore a 35 mm ma uno SAG STATICO che si avvicina ai 5 mm che è un valore basso per la strada, la sospensione sarebbe molto secca e non copierebbe bene l'asfalto. Allora si cambia molla con una più rigida.
In quel caso, che ho dovuto affrontare e risolvere su una vecchia moto hai ragione nella soluzione ma non nella descrizione del problema, infatti il problema maggiore non è il comfort, che anzi rimane ottimo (finché esiste un SagRider maggiore di zero).

Infatti si può precaricare fino ad avere il voluto SagRider senza problemi finché si viaggia in rettilineo.

Però rimane il fatto che la molla è (k) troppo debole, ed appena fai una curva i carichi dinamici ti riportano ad eccessivi abbassamenti con relativi contatti a terra, sottosterzi e difficoltà di guida.
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Vecchio 28-09-2008, 09:02   #35
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Oppure si spessora il mono post. con delle semplici rondelle. Variante da tenere in considerazione se si vuole alzare (definitivamente) la moto senza agire sul precarico.
Prossima operazione (4 mm.) che farò sul Kawa. Però non è possibile farlo su tutte le moto; dipende dagli attacchi dell'ammo.
Da come descrivi l'operazione sembra che influisca aumentando l'interasse del mono.

Questo ti alza la moto ma in genere (ma non conosco esattamente il tuo cinematismo) la conseguenza è che il cinematismo lavora ancor più in zona "comoda" (ossia alte escursioni per piccole sollecitazioni invece che piccole escursioni per alte sollecitazioni come nella parte di fine corsa) quindi con meno sostegno.

Questo in soldoni porterà ad una maggiore altezza della moto ma un SagRider maggiore (maggiore abbassamento relativo con uguale precarico della molla).

Tienilo in mente quando dovrai mettere a punto il precarico
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Vecchio 28-09-2008, 09:18   #36
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Lo spessore (modifica prevista comunque dalla casa madre) viene posto nella parte superiore della sospensione, all'attacco con il telaio.
In teoria quindi non dovrebbe influire sull'interasse.
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Vecchio 28-09-2008, 09:21   #37
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Originariamente inviata da Paolo Grandi Visualizza il messaggio
Verificherò
Lo spessore (modifica prevista comunque dalla casa madre) viene posto nella parte superiore della sospensione, all'attacco con il telaio.
In teoria quindi non dovrebbe influire sull'interasse.
Di fatto aumenti la distanza tra attacco al telaio ed attacco alla bielletta del cinematismo progressivo.

Quello è l'interasse

Anche se fisicamente non intervieni direttamente sul mono ma sul suo montaggio.
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Vecchio 28-09-2008, 09:24   #38
Devilman83
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Spessorando il monoammortizzatore si influisce sull'altezza, come se si aumentasse l'interasse. Mi sembra che lo scopo del SAG RIDER sia quello di verificare e far lavorare la molla in una determinata posizione. Ma qua aspetto l'intervento di BlackTwin...

Sulla Triumph ho cambiato una molla perchè con 5 mm di statico avevo 40 mm di rider, con conseguenti problemi di strappi di penumatici. Adesso ho 5 mm di statico e 30 mm di rider, ma io sono molto pesante.
Sugli ultimi 600 in pista tengono un sag statico negativo, ma comunque è un'operazione sconsigliata per un uso stradale... Aumentando il precarico aumenta anche la forza che deve essere applicata alla molla per muoversi, se prima non precaricata si muoveva per una sollecitazione di x dopo averla precaricata si muoverà per una sollecitazione di x+2, questo è il motivo perchè precaricando la mollasi ha la sensazione che la moto sia più dura.
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Vecchio 28-09-2008, 13:40   #39
Guanaco
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Originariamente inviata da Mansuel
Questa evoluta spiegazione ha più di una falla.
Ahi, ahi, ahi...
Pure in grassetto...


Vediami un po' le "falle"...

Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
il punto di equilibrio statico (che per inciso non è lo Static Sag ma il SagRider visto che il pilota è sulla moto ) della moto cambia con il precarico ma non cambia per la molla
Giusto. E con ciò? Non capisco quale sia l'obiezione (a parte l'ovvio static sag - sag rider).

Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
l'hai detto chiaramente anche tu che la molla raggiunge comunque sempre la stessa compressione per l'equilibrio delle forze che non son cambiate
Esatto, se hai capito questo è già un passo avanti.
Ora sei sulla strada giusta.
Mi fa solo un po' specie che uno faccia un'obiezione a un'affermazione con l'affermazione stessa.

Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
2) l'esempio della pallina è carino ma la pallina non c'entra nulla con il nostro caso. Difatti la molla del mono non inizia mai a lavorare completamente scarica, dato che c'è il peso di moto e pilota.
Semmai un esempio più vicino potrebbe essere quello di aumentare la pressione all'interno della pallina... ma comunque il comportamento fisico è diverso
Invece lo trovo calzante.
La pallina agisce sotto la forza della gravità e le sollecitazioni del pavimento, proprio come la molla. Per contro, se aumenti la pressione della pallina (come dici tu) ne alteri la risposta elastica che è esattamente quello che NON succede con la molla (torni all'errore di prima?).
Mansuel, il mio è solo un esempio per far capire, ma mi pare coerente.

Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
3) l'aumento della frequenza della oscillazioni è vero solo se pensiamo di arrivare a lavorare alla massima estensione del mono
Repetita juvant, ma questo l'avevo già scritto io.

Quello che ho espresso nei miei post in risposta a Mary è:

1) Il precarico, contrariamente a quel che molti credono, non modifica la risposta elastica della molla compressa

2) Il punto 1) vale per molle lineari e molle progressive, non c'è alcuna differenza

3) Il precarico serve essenzialmente per modificare il setup, ossia l'altezza da terra (con tutte le conseguenze che ciò comporta ev. in pista)


4) Il precarico riduce però l'escursione libera della molla nella fase di ritorno

5) Per via del punto 4) le maggiori asperità stradali possono causare oscillazioni a maggior frequenza con precarichi elevati

Questo è quanto.
Il resto è solo confusuone che non apporta un tubo alla chiarezza della discussione.
Pertanto, io mi fermo qui.
Vado a fare un giro con la bestiola che ha un setup "quasi" perfetto...

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Vecchio 28-09-2008, 13:49   #40
Mansuel
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Originariamente inviata da Guanaco Visualizza il messaggio
Esatto, se hai capito questo è già un passo avanti.
Ora sei sulla strada giusta.
Io queste cose le ho capite nel 1989

quando Max Biaggi mi vendette il suo Bitubo ultraregolabile (fatto apposta per lui) per la NSR125F con cui fece la sua prima stagione di gare nella Sport Production

Invece vedo che ancora un po' ci litighi, ma vedo che ti applichi e qualche frutto c'è, da quel che scrivi ti manca parecchia esperienza sul campo però

Diciamo che ne scrivi due giuste ed una sbagliata, in media

Quote:
Vado a fare un giro con la bestiola che ha un setup "quasi" perfetto...
Ecco vedi?

Le mie invece il set-up ce l'hanno perfetto! senza il quasi
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Vecchio 28-09-2008, 20:48   #41
mary
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Ottima discussione, veramente appassionante..., ma devo rileggere tutto per farmi un quadro generale più preciso.
Comunque ne so sicuramente più di prima!
Vedo che ci sono parecchi amici ..." preparati "!
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Vecchio 28-09-2008, 22:52   #42
airone65
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Scusate... ma le moto hanno le sospensioni?
Dopo aver letto una discussione così mi è venuto un gran mal di testa.
Io vengo qui per rilassarmi...
Per curiosità Mansuel o Guanaco mi togliete un dubbio? Ma le sospensioni che vengono montate in fabbrica in cosa differiscono, rispetto alla famigerate Ohlins o ad altri marchi noti? In poche parole un semplice mototurista come il sottoscritto noterebbe la differenza secondo voi? O è meglio lasciare usare certi prodotti esclusivamente agli smanettoni?

Ringrazio e per cortesia usate termini semplici eh?
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Ultima modifica di airone65; 29-09-2008 a 11:59
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Vecchio 28-09-2008, 22:57   #43
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ah ha ah quello che e' bello di guanaco e0 che basta fare un thread, uno qualsiasi con la parola sospensioni e lui entra a gamba tesissisma.

ma la cosa ancora piu' divertentE è che fa affermazioni inconsistenti citando a supporto grafici che, in relatà, contraddicono quanto lui espone con nota sicumera ...veramente divertente!
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Vecchio 28-09-2008, 22:57   #44
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Un aftermarket rispetto a un ammortizzatore di serie si differenzia per la maggiore costanza di funzionamento e maggiore sensibilità alle regolazioni.
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Vecchio 28-09-2008, 23:11   #45
Guanaco
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Ottima discussione, veramente appassionante..., ma devo rileggere tutto per farmi un quadro generale più preciso.
Ho postato proprio per risponderti.
Mi spiace per la confusione, ma non dipende da me.
Io quello che dovevo scrivere l'ho scritto subito. In pratica sono i 5 punti elencati alla fine che ti può confermare qualunque professionista del settore.
Diffida dei post non d.o.c.g.


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In poche parole un semplice mototurista come il sottoscritto noterebbe la differenza secondo voi? O è meglio lasciare usare certi prodotti esclusivamente agli smanettoni?
Ringrazio e per cortesia usate termini semplici eh?
In termini semplicissimi: la differenza si sente anche alle andature lente.
In particolare, le sospensioni dei GS sono piuttosto scadenti rispetto al prezzo della moto.
Soprattutto, durano poco (come dice Devilman), ma tendi a non accorgertene per via dell'assuefazione.
Una sospensione migliore non è solo per fare gli smanettoni, ma è anche più sicura.
A te stabilire se il gioco vale la candela.

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Vecchio 28-09-2008, 23:34   #46
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Eh no, io non parlavo di una longevità della sospensione, parlo proprio di costanza di funzionamento quando l'ammortizzatore è stressato... Se da freddo riesce a frenare 25 kg dopo un uso intenso l'aftermarket ne frena 23 kg mentre l'originale 15 kg... In pista succede di vedere alcune moto con sospensioni di serie che a fine turno ballano la samba, poi la gente cade senza sapere il motivo.

E poi si, la qualità costruttiva è nettamente superiore, su Specialmag hanno aperto un ammortizzatore originale di una R1 e già a 7.000 km si era mischiato l'olio con l'azoto.
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Vecchio 29-09-2008, 00:10   #47
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aggiungerei a quanto di sacrosanto scrive devilman83 che la qualità dei materiali da alle buone sospensioni una maggiore scorrevolezza di tutte le parti in attrito. questo permette di relegare il compito di sospensione solo al complesso molla/ammortizatore e non (come succede in sosp. vecchie o scarse) a steli quasi inceppati o mono che funzionano a scalini.

per rendersene conto basta il sag-rider: ci sono moto anche attuali sulle quali sedendotici non si muovono e appena dai una spintina col sedere van giu 5 cm di botto
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Vecchio 29-09-2008, 01:17   #48
Guanaco
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Eh no, io non parlavo di una longevità della sospensione...
Beh, io sì. Rispondevo infatti sul GS. Sul mio 1150 c'era un decadimento mica da poco già dopo un anno. Dopo due anni e passa tutta la moto si era vistosamente infossata. A parte questo è stato un ottimo mezzo. Ricordo che tanti anni fa su una R45 (non so quanti anni hai e se la ricordi) avevo lo stesso problema, tanto che in autostrada sbandierava: sospensioni poco "longeve".
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Vecchio 29-09-2008, 07:34   #49
mary
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Exclamation

Personalmente ho l'ESA e, quando si imposta su " passeggero e bagaglio " la moto si alza notevolmente; quando si inposta la funzione " confort/normal/sport " si avverte solo l'indurimento della sospensione...
Debbo arguire che la funzione " passeggero e bagaglio " serva solo per mantenere lo stesso assetto originale..., ovvero con l'ESA si ha la possibilità di variare sia l'altezza ( precarico molla ) che l'indurimento idraulico dell'ammortizzatore...

Viaggiando da solo e " alzando " l'assetto della moto accorcio l'interasse e sposto il baricentro ed il peso sull'avantreno, quindi ho più reattività?
La cosa ha contro indicazioni?
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K 1300 S - 28/02/12 Km 37.900 ( la prima Km. 42.850 in 20 mesi)
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Ultima modifica di mary; 29-09-2008 a 07:55
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Vecchio 29-09-2008, 08:45   #50
Devilman83
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Hai una moto più instabile sul dritto ma più stabile in curva, più secca come risposta alle asperità del manto stradale ma che tende a chiudere meglio ( o troppo... ) la traiettoria della curva, insomma aumenta l'effetto sovrasterzante. Inoltre essendo più scarico il posteriore potresti avere qualche patinamento del posteriore in uscita di curva, ma è una situazione abbastanza al limite... Ho fatto anni a tenere la Speed Triple molto caricata sull'anteriore, era un fulmine ad entrare in piega ma richiedeva una guida più fisica, questo anno l'ho scaricata portandola a un assetto più neutro ed è più maneggevole e facile... Però ho agito anche su altre regolazioni.
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Ultima modifica di Devilman83; 29-09-2008 a 08:59
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