Visto che spesso si è parlato di ABS...

[Pier_il_polso]

Tempo fa in un topic dal titolo "Meno male che no ABS " l' autore riportava:

Originariamente inviata da nossa

Bella giornata, sto svizzero davanti vede un pedone e blocca di colpo, io distratto a guardare in giro la ruota dietro si blocca e striscia per 5-6 metri, quella davanti fa il suo dovere e mi fermo giusto in tempo Ho fatto bene a cambiare i freni L'arlei pesa di brutto dietro, è lunga e non si intraversa facilmente, avessi avuto l'ABS questa volta tamponavo Non è una regola, fossi bravo avrei dovuto dare un colpo di controsterzo, tirare la frizione e schivare, invece panico e mi sono fermato con il motore spento in mezzo alla carreggiata però anche stavolta è andata bene

Ecche è, non ci si può distrarre un attimo

Allora qualcuno scrisse:

Originariamente inviata da aldo

Se ti sei fermato anche con la ruota bloccata con l'ABS ti saresti fermato senza problemi (purchè l'ABS non fosse "in quei giorni")

e la gran parte degli utenti era daccordo

Io scrissi:

Originariamente inviata da Pier_il_polso

Invece no, perchè all' inizio quando la ruota si blocca l' ABS molla per qualche istante i freni e poi li riprende, ed in una frenata tanto breve quei metri in più te li ritrovi.
Se invece stai andando forte, quando riprende a frenare riesce a recuperare quel primo passo falso e soprattutto ti consente di non cadere e di riuscire a governare la moto.
Quella descritta è la tipica (e forse unica) situazione in cui l' ABS fa male invece che bene....

Bene, su motosprint di questa settimana troviamo la prova della R 1200 S e guarda caso vengono effettuate le prove di frenata sia con ABS sia senza;

Frenata da 60 km/h senza ABS 12,5 metri
Frenata da 60 km/h con ABS 14,7 metri

Frenata da 100 km/h senza ABS 36,4 metri
Frenata da 100 km/h con ABS 36,4 metri (in pratica uguale)

Ecco che la teoria che avevo esposto io trova riscontro nella prova strumentale su strada.....

Se i rilevamenti fossero stati fatti anche a 30 km/h avreste visto che le differenze a favore della frenata senza ABS sarebbero state ancora più grandi.

Non c' è nulla da fare, l' ABS è utile in tutte le situazioni (Autostrada asciutta, autostrada bagnata, in città bagnata) tranne che in città quando la velocità è bassa, e l' asfalto asciutto....

[Wotan]

Occhio, Pier, la storia non è così semplice come potrebbe sembrare; quello che fa la differenza non è la velocità di inizio della frenata, bensì la progressività con cui il pilota azione la leva del freno.

Se il pilota aziona il freno progressivamente, la sospensione anteriore si comprime, il carico si trasferisce sull'anteriore, e aumentano il coefficiente di attrito tra pneumatico e asfalto l'impronta a terra del pneumatico anteriore; tutto questo consente di pinzare fortissimo e di arrestarsi in spazi brevissimi senza che l'ABS si inneschi, neppure all'inizio della frenata.

Se invece l'azionamento del freno è repentino, tutto questo non ha modo di succedere: non è possibile pinzare forte, perché la ruota tende a bloccarsi subito, e di conseguenza l'ABS si innesca molto facilmente fin dall'inizio della frenata, e resta innescato per parecchi decimi di secondo, fino a che il carico non fa in tempo a trasferirsi all'anteriore.

La tua teoria:

all' inizio quando la ruota si blocca l' ABS molla per qualche istante i freni e poi li riprende, ed in una frenata tanto breve quei metri in più te li ritrovi.
Se invece stai andando forte, quando riprende a frenare riesce a recuperare quel primo passo falso e soprattutto ti consente di non cadere e di riuscire a governare la moto.

secondo me non regge, perché se l'ABS bloccasse intrinsecamente per qualche istante, dovrebbe farlo sia a bassa che alta velocità; e se questo blocco avesse durata costante, l'allungamento della frenata dovrebbe essere maggiore ad alta velocità.

Secondo me, il dato della prova non è indicativo di un peggior rendimento dell'ABS rispetto all'uomo, ma è spiegabile con il fatto che senza ABS il collaudatore modula la frenata, dando tempo al'anteriore di caricarsi a dovere, mentre con l'ABS, essendo sicuro di non cadere e dovendo provare l'efficacia del sistema, strizza i freni senza pietà, impedendo il trasferimento di carico e riducendo l'aderenza dell'anteriore.
In pratica quindi, il test mette a confronto la frenata senza ABS di un professionista con la frenata con ABS di un principiante; se il principiante fosse senza ABS farebbe molto peggio (o cadrebbe), mentre se il professionista facesse finta di non avere l'ABS, sono sicuro che otterrebbe lo stesso risultato.

Tale fenomeno non emerge nella frenata da alta velocità, perché in quel caso è praticamente impossibile causare il bloccaggio iniziale della ruota e quindi il collaudatore ci dà dentro in entrambi i casi; con il diminuire della velocità, la moto ha tutto il tempo di caricare l'anteriore e si realizza comunque una frenata ottimale anche a bassa velocità.

[Enrox]

Wotan non e' bello stroncare cosi' la gente...
La conferma di quello che dici e' data da quei 2 metri abbondati di differenza, che possono essere causati unicamente da un inserimento dell'ABS ad una velocita' superiore ai 50 km/h. infatti a velocita' piu' basse la frequenza di inserimento/stacco dell'ABS non causerebbe comunque un allungamento simile.

[Wotan]

Originariamente inviata da Enrocoso

Wotan non e' bello stroncare cosi' la gente...

TU mi attribuisci per metodo una cattiveria che non mi appartiene!

[Enrox]

non e' cattiveria e' rigore scientifico inattaccabile

[Enrox]

Aggiungo una postilla che per chi ha capito il discoso di Wotan e' inutile ma per chi non amasse le teorie e preferisse i numeri forse e' d'aiuto.

La frenata da 100 km/h a zero, fa si che a un certo punto la moto sia a 60 km/h, quindi si puo' considerare la frenata come composta di una prima parte nella quale la moto da 100 km/h arriva a 60 km/h e una seconda parte della frenata che da 60 km/h porta la moto a 0 km/h.

Secondo le misurazioni di motosprint il rallentamento da 100 km/h a 60 km/h avviene in:
36,4 - 14,7 = 21,7 metri (con ABS)
36,4 - 12,5 = 23,9 metri (senza ABS)

ora e' chiaro che c'e' qualcosa che non va, perche' mai la presenza dell'ABS migliora la frenata in quell'intervallo da 100 km/h a 60 km/h nel quale di certo non interviene?
E' chiaro che hanno cannato o le misurazioni o la tecnica di frenata.

[Pier_il_polso]

Originariamente inviata da Enrocoso

non e' cattiveria e' rigore scientifico inattaccabile

Parole grosse, molto grosse.....soprattutto quando dati alla mano si ha torto...

Originariamente inviata da Wotan

.....Se il pilota aziona il freno progressivamente, la sospensione anteriore si comprime, il carico si trasferisce sull'anteriore, e aumentano il coefficiente di attrito tra pneumatico e asfalto l'impronta a terra del pneumatico anteriore; tutto questo consente di pinzare fortissimo e di arrestarsi in spazi brevissimi senza che l'ABS si inneschi, neppure all'inizio della frenata.

Se invece l'azionamento del freno è repentino, tutto questo non ha modo di succedere: non è possibile pinzare forte, perché la ruota tende a bloccarsi subito, e di conseguenza l'ABS si innesca molto facilmente fin dall'inizio della frenata, e resta innescato per parecchi decimi di secondo, fino a che il carico non fa in tempo a trasferirsi all'anteriore......

“Wotan non e' bello stroncare cosi' la gente... ”

Questa tua teoria che ha subito riscosso tanto entusiasmo, non è riuscita ad entusiasmare me. Tantomeno a convincermi (e qui non c’entra niente l’ABS, solo fisica). Nel momento in cui freni, giusto per il fatto che freni, imprimi una decelerazione alla moto, questa decelerazione determina la generazione di un vettore forza determinato dall’inerzia rivolto nel senso di marcia e parallelo ad esso che, sommato alla forza peso determina un’inclinazione in avanti del vettore “peso apparente” che carica maggiormente la ruota anteriore. Questo indipendentemente dal tempo che impiega poi la forcella ad affondare a causa delle inerzie e dell’azione frenante dell’olio contenuto in esse. L’entità della forza frenante che la gomma riesce ad imprimere alla moto dipende dall’attrito che la gomma esercita sull’asfalto. Anche l’entità dello spostamento del peso sulla ruota anteriore è dipendente dall’entità della forza frenante per i motivi suddetti. Pertanto non appena la gomma inizia ad esercitare una forza frenante sulla moto immediatamente aumenta proporzionalmente il carico sulla ruota. Se freniamo tanto da superare il valore di attrito di primo distacco lo possiamo fare sia con una frenata brusca che con una frenata graduale ma l’intensità della forza occorrente sarà la stessa. Quindi decade tutta la tua bella teoria che sembrava così avvincente (per me, eh?!)

[Enrox]

Originariamente inviata da aldo

Quindi decade tutta la tua bella teoria che sembrava così avvincente (per me, eh?!)

hai fatto bene ad esprimere i tuoi dubbi ma hai preso in considerazione solo una parte dell'aspetto, ovvero quello del trasferimento del carico, mentre non hai preso in considerazione ad esempio la temperatura della ruota anteriore.

nei test di cui sopra che temperatura aveva l'anteriore?
in che misura e' aumentata la temperatura dello stesso durante al frenata nel caso dei 100 km/h e in quello da 60 km/h?

come vedi il problema non e' semplicemente risolvibile in termini di forze e vettori, ma ci sono altre componenti che non vanno trascurate.

ci sarebbe poi da fare un altro test che non ho mai letto ma che io da buon ing. spaccamaroni farei subito: come cambia la frenata nei due casi (ABS e non ABS) al cambio del settaggio delle sospensioni?

Originariamente inviata da Enrocoso

hai fatto bene ad esprimere i tuoi dubbi ma hai preso in considerazione solo una parte dell'aspetto, ovvero quello del trasferimento del carico, mentre non hai preso in considerazione ad esempio la temperatura della ruota anteriore.

nei test di cui sopra che temperatura aveva l'anteriore?
in che misura e' aumentata la temperatura dello stesso durante al frenata nel caso dei 100 km/h e in quello da 60 km/h?

Io ho solo contestato il concetto che in una frenato brusca nei primi istanti esista forza frenante, che potrebbe bloccare la ruota, senza trasferimento di carico.
Che la variazione di temperatura di una gomma stradale in queste condizioni possa avere un'influenza così rilevante io ho sempre avuto i miei dubbi, non siamo in pista dove la gomma debitamente calda si scioglie e si appiccica sull'asfalto... ma dura un turno.
Sull'influenza della taratura delle sospensioni sul funzionamento dell'ABS non mi pronuncio. Nel mio ABS è ininfluente.

[Wotan]

Originariamente inviata da aldo

Questa tua teoria che ha subito riscosso tanto entusiasmo, non è riuscita ad entusiasmare me. Tantomeno a convincermi (e qui non c’entra niente l’ABS, solo fisica). Nel momento in cui freni, giusto per il fatto che freni, imprimi una decelerazione alla moto, questa decelerazione determina la generazione di un vettore forza determinato dall’inerzia rivolto nel senso di marcia e parallelo ad esso che, sommato alla forza peso determina un’inclinazione in avanti del vettore “peso apparente” che carica maggiormente la ruota anteriore. Questo indipendentemente dal tempo che impiega poi la forcella ad affondare a causa delle inerzie e dell’azione frenante dell’olio contenuto in esse. L’entità della forza frenante che la gomma riesce ad imprimere alla moto dipende dall’attrito che la gomma esercita sull’asfalto. Anche l’entità dello spostamento del peso sulla ruota anteriore è dipendente dall’entità della forza frenante per i motivi suddetti. Pertanto non appena la gomma inizia ad esercitare una forza frenante sulla moto immediatamente aumenta proporzionalmente il carico sulla ruota. Se freniamo tanto da superare il valore di attrito di primo distacco lo possiamo fare sia con una frenata brusca che con una frenata graduale ma l’intensità della forza occorrente sarà la stessa. Quindi decade tutta la tua bella teoria che sembrava così avvincente (per me, eh?!)

Per mia natura, tendo a procedere per induzione e successiva deduzione; vale a dire che parto dall'osservazione di alcuni fatti singoli, ne traggo una teoria generale e poi applico tale teoria per prevedere altri fatti analoghi.

Che la ruota anteriore si blocchi con un minor sforzo frenante in caso di frenata brusca non lo desumo da una teoria, ma è un fatto, facilmente verificabile da chiunque. Prova tu stesso: dai una improvvisa pinzata al freno anteriore, e ti accorgerai facilmente che quello che dico è vero; ripeti la frenata in modo progressivo, e vedrai quanto più forte potrai tirare la leva prima di arrivare al bloccaggio.

La spiegazione è semplice: se inneschi subito il bloccaggio, finché la ruota rimane bloccata la decelerazione è minore (perchè l'attrito radente è minore di quello volvente) e di conseguenza è minore anche il trasferimento di carico sull'avantreno; solo una volta ripristinata la condizione di attrito volvente è possibile pinzare al massimo senza problemi.

[Pier_il_polso]

Originariamente inviata da Wotan

Secondo me, il dato della prova non è indicativo di un peggior rendimento dell'ABS rispetto all'uomo, ma è spiegabile con il fatto che senza ABS il collaudatore modula la frenata, dando tempo al'anteriore di caricarsi a dovere, mentre con l'ABS, essendo sicuro di non cadere e dovendo provare l'efficacia del sistema, strizza i freni senza pietà, impedendo il trasferimento di carico e riducendo l'aderenza dell'anteriore.

Ma così deve essere, perchè quando usi l' ABS questo dovrebbe succedere nei momenti di panico, in cui tu non moduli, ma strizzi.
Senza ABS quando strizzi se vai piano non dovresti cadere...

[Wotan]

Originariamente inviata da Pier_il_polso

Senza ABS quando strizzi se vai piano non dovresti cadere...

Prova. Se lo fai senza paura di bloccare (come fai quando hai l'ABS), blocchi l'anteriore e, se non hai molto culo, cadi.

[KappaElleTi]

Però Aldo c'è anche da fare una considerazione

leggendo il forum mi rendo sempre più conto che noi vegi siamo delle mosche bianche

quanti interventi su come fare un tornante, come cambiare marcia.... meno male che le BMW sono a cardano, sennò tutti i giorni ci sarebbe un post su come tendere la catena

ora il caso citato da marcoR, della frenata di panico, mi fa venire in mente che molti salgono sul 1200 GS senza mai aver guidato una due ruote e memori solo delle scorrazzate in bicicletta da bambini

Noi invece, io almeno, abbiamo fatto 50, 125, 350, ecc ecc ci siamo fatti le ossa e le nostre cadute (unico elemento formativo del motociclista a mio avviso, certo cadere su un cinquantino oppure con un 1200GS ce ne passa di differenza...).
Quindi in questi casi, forse, ben venga l'ABS

che ne dici?

Originariamente inviata da KappaElleTi

Però Aldo c'è anche da fare una considerazione

leggendo il forum mi rendo sempre più conto che noi vegi siamo delle mosche bianche

Più che altro vegi, almeno per me.....

Originariamente inviata da KappaElleTi

......solo delle scorrazzate in bicicletta da bambini

Magari!!! era lì che si imparava veramente che le ruote si possono bloccare!!!! quante belinate per terra!!!!

Originariamente inviata da KappaElleTi

Noi invece, io almeno, abbiamo fatto 50, 125, 350, ecc ecc ci siamo fatti le ossa e le nostre cadute (unico elemento formativo del motociclista a mio avviso, certo cadere su un cinquantino oppure con un 1200GS ce ne passa di differenza...).
Quindi in questi casi, forse, ben venga l'ABS

che ne dici?

E' verissimo, adesso uno che non è mai salito su una moto, se è una persona assennata, si compra come minimo una 500, che pesa sempre i suoi 150 Kg, e non fa senz'altro i 100 Km/h che faceva la mia gilera 124 4v. Aggiungo che l'aver vietato il fuoristrada per me è un enorme errore ai fini della sicurezza sulle strade. La padronanza del mezzo che ti dà l'aver percorso ripidi sentieri pieni di pietre foglie e fango o un discesone ripidissimo di una pista sterrata con buche e curva secca in fondo ti dà un controllo dei freni che non ti possono dare 200.000 Km su strada.
Infatti continuo a sostenere che per uno inesperto i vantaggi dell'ABS superano di gran lunga gli svantaggi.

[il brocco]

Confesso ho l'ABS, ed anche a me ha salvato la moto e lo scheletro da danni costosi e dolorosi in 3-4 occasioni. Esempio frenata su asfalto bagnato in Istria dove 5 minuti prima un'auto a trazione posteriore era andata in testa coda partendo da un semaforo!!!!Benchè guidassi con estrema prudenza appena ho toccato i freni è intervenuto l'ABS, certo la frenata è diventata lunga ma io ho potuto indirizzare la moto dove volevo senza cadere e senza preoccuparmi di come frenavo.
Poi a volte effettivamente mi capita di mandarlo in malora quando su un semplice avvallamemento interviene a sproposito ma io ho un ABS di 6 anni fa.
Altro esempio: mi era andato in tilt per cui ho guidato senza ed ho ripreso a frenare "normalmente" secondo le modalità ben descritte da Wotan.
Ecco forse l'errore dell'ABS è che a volte disabitua a frenare correttamente ma, se uno usa i freni normalmente, sicuramente è una sicurezza in più. Quanto al test secondo me, magari inconsciamente, il tester ha fatto due frenate diverse perchè senza ABS se bloccava la ruota davanti finiva per terra, con l'ABS avrà frenato in modo da far bloccare la ruota con conseguente intervento dell'ABS ed allora è normale che la frenata è più lunga, ma se frenava allo stesso modo le frenate sarebbero state uguali perchè l'ABS non sarebbe intervenuto. Quindi le prove non sono confrontabili!!

[pepot]

dopo aver avuto il gs ho detto..................
MAI PIU IN VITA MIA MOTO CON ABS

[Zel]

l'abs fondamentalmente serve a non andare in terra su bagnato e viscido, a incassare in modo non deleterio un viscido improvviso e imprevisto, e a rendere un po' meno gravi le conseguenze della deleteria frenata in curva.
è sportivamente letale per il controllo fine del carico d'avantreno edi tutto ciò che ne deriva, su cui tra l'altro ciascuno si regola a modo proprio. dato che le mukke han quasi tutte il telelever, peraltro, non penso che sia di così grave nocumento alla guida sportiveggiante di un bmw...

sulla questione dei vegi, negli ultimi 10/15 anni il mercato ha cancellato quasi tutte le cilindrate superiori a 125 e inferiori a 500, e anche i 500 sono in via di sparizione. a meno di rivolgersi a mezzi ipertecnici o al contrario vetusti, uno non potrebbe farsi la trafila nemmeno volendo. la realtà è che spesso la prima "moto vera" è un 600 sportivo o parasportivo, e temo che andrà sempre peggio. (magari facessero ancora una xt 350... il dr400 costa un'occhio)

lamps

Originariamente inviata da Zel

.....sulla questione dei vegi, negli ultimi 10/15 anni il mercato ha cancellato quasi tutte le cilindrate superiori a 125 e inferiori a 500, e anche i 500 sono in via di sparizione. a meno di rivolgersi a mezzi ipertecnici o al contrario vetusti, uno non potrebbe farsi la trafila nemmeno volendo.

Hai ragione pure tu, ma forse è la storia dell'uovo e la gallina: non le hanno più fatte perchè nessuno le voleva più.

[PERANGA]

A me l’abs mi ha salvato 2 volte da un’incidente.
La prima volta ero in autostrada e piovigginava io ero in sorpasso e andavo forte, forse sui 180,
è uscito un camion e me lo sono visto davanti.
Frenatona pensando che mi sarei intraversato, ma.... la moto ha rallentato e si è accodata al camion.
La seconda volta ero sul Bracco, pioveva e ho sbagliato una curva, ho invaso l’altra corsia mentre arrivava un macchina
D’istinto ho frenato, ma solo per per inpattare a minor velocità , essendo sicuro di picchiare.
Invece frenando sono riuscito a chiudere la curva ed evitare il peggio.
L’abs secondo me è utile nelle frenate da panico perchè pur frenando mantieni il controllo del mezzo.
Nessun motociclista, può avere la sensibilità del sistema.
L’ABS si basa sul principio che l’attrito volvente è maggiore di quello radente ( quando la ruota si blocca) La centralina sente l’avvicinarsi del bloccaggio e toglie e ridà pressione alle pinze freno in modo da mantenerle sempre al limite del bloccaggio.
Anche se un motociclista fosse super esperto non potrebbe modulare la frenata così velocemente e sopratutto con tale precisione.
L’unica cosa è che bisogna assolutamente toglierlo in fuoristrada.
Per esempio sul fogliame la centralina si inganna e lascia la ruota libera, come se si fosse senza freni .

[Enrox]

ma si riuscira' mai a fare un 3D tecnico sull'ABS senza gli aneddoti tipo "Caramba che sorpresa"?

[Zel]

molti maniconi cominciano a pinzucchiare ben prima di chiudere, credo sia anche dovuto a questo. ma forse mi sbaglio, magari è solo per preparare un bell'imbandieramento coi fiocchi. per me è tutto come star trek, coi miei miseri mezzi...

[KappaElleTi]

scusate se riporto la discussione ai fatti, confesso di aver saltato per pigrizia alcuni trattati in forma complessa

allora i fatti
frenata da 60 all'ora vince quella senza abs
frenata da 100 all'ora pareggio

non mi stupisce la cosa, però.....

fino ad oggi qualsiasi test ci aveva dato il pareggio dell'abs su qualsiasi fondo e a qualsiasi velocità e oggi le riviste esaltano l'ABS dell' R1200 S per la sua scarsa invasività e per l'ottima risposta

quindi?

o questi test sono fasulli o i precedenti test erano fasulli, oppure il sistema è maggiormente invasivo ed i tester non capiscono nulla (non credo a quest'ultima ipotesi)

se su pista (che come è noto è liscia) la frenata a velocità "cittadina" si allunga, di quanto si allunga (di più ancora?) nell'uso cittadino con buche ed avvallamenti oppure su una strada di montagna con uguali buche ed avvallamenti, situazione di cui io mi lamento massimamente

vi prego guri, datemi una risposta, senza sconfinare nella direzionalità, nella frenata sul bagnato o sul brecciolino che non me ne frega una emerita cippa (sono situazioni in cui io, ma credo qualsia motociclista che tiene alla sua pellaccia dovrebbe mostrare estrema prudenza)

[Zel]

[ot]
kappa, ma la moderazione nel prendere un provvedimento emergenziale è impossibile per definizione! che t'aspetti, che arrivi un piccione a dirti "tra sei curve ruscello di gasolio"?
non è che se -sgrat- le condizioni del manto non erano ottimali puoi poi dire a san pietro o al traumatologico: "no, c'è stato un errore, quello che mi è successo non vale"

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Zel

[ot]
kappa, ma la moderazione nel prendere un provvedimento emergenziale è impossibile per definizione! che t'aspetti, che arrivi un piccione a dirti "tra sei curve ruscello di gasolio"?
non è che se -sgrat- le condizioni del manto non erano ottimali puoi poi dire a san pietro o al traumatologico: "no, c'è stato un errore, quello che mi è successo non vale"

sinceramente, non c'è nessuna componente imprevedibile nell'andare in moto che sia ovviabile con l'abs

anche il torrentone di gasolio che equivale al ghiaccio o il fastidio del ghiaino, se lo annuso vado cauto per tutto il tratto di strada anche quando sembra non essere un problema

invece avere una frenata meno performante toglie una parte del piacere

comunque spero che qualcuno risponda alle mie domande....convincendomi