Sospensioni... Come spendere

[birillo mx]

Quando si sostituisce il carico molla al posteriore, è buona regola intervenire nello stesso senso, anche all' anteriore, altrimenti si influenza negativamente , l' assetto generale della moto.
Se i mono montati, sono pressurizzati, il solo ripristino della pressione azoto, rimette in ordine le cose.
Tutti i mono a gas , perdono sostegno per una diminuzione della pressione interna, con la conseguenza che , a carichi sostenuti , non reggono a dovere (scarsa pressione, aumento dell' effetto cavitazione).
Anziché intervenire sulle molle, io consiglio sempre la revisione della sospensione.
Quando un mono è alla "frutta", non sostiene (compressione) ed ha uno scarso controllo idraulico del ritorno; in simili condizioni, una molla più dura porta il posteriore a reazioni più veloci in fase di estensione, compromettendo anche la precisione dell' anteriore.

[Rinaldi Giacomo]

Mi spiace contraddirti ma non ci siamo proprio.
Se ho un problema di molla al posteriore intervengo sul posteriore,cosa centra la molla anteriore? Se la moto sta bassa dietro il problema è dietro!
Non è vero che i mono pressurizzati se perdono pressione si "siedono",se perdono pressione i problemi ci saranno ma non di questo tipo.
Il sedersi succede a quelli con molla pneumatica,non a quelli con molla meccanica.
Sono d'accordo per quanto riguarda il mono alla "frutta" dove l'olio,ormai sfibrato, non aiuta in modo adeguato la funzione delle molle,ma attenzione;l'idraulica di compressione agisce solo se il mezzo è in movimento,da fermo quello che sostiene il veicolo è solo e unicamente la forza della molla.
Poi l'effetto cavitazione;mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse (e non postando filmetti vari trovati su internet,ma con parole sue) esattamente cosa succede e quanto incide sul funzionamento di una sospensione.
Infine la pressione: forse ti sfugge che non parliamo di amm. da cross che hanno tutti un punto di gonfiaggio esterno e accessibile,qui (BMW) si tratta di pezzi pressurizzati senza valvole di sorta,dove in primis è impossibile che perdano pressione senza perdere anche olio,(esclusi gli ZF che hanno il serbatoio esterno) ma aldilà di questo piacerebbe capire come ripristinare tale pressione senza eseguire anche la revisione completa del pezzo.
E,vi prego,non ditemi che bisogna applicare una valvola per poter eseguire facilmente questa operazione,perchè sennò la prossima giacca la compro senza maniche!

[Panzerkampfwagen]

Amen.

Si può chiudere.
Giacomo ha parlato.
Non ce n'è più per nessuno.
Augh!


Il solito aberrante pirla™

[robygun]

Io per la cbf ho preso kit modifica forcelle + mono base (comunque già di buona qualità) della Mupo, 750€ e me li son montati io..

Tutto un altro pianeta rispetto alla dotazione originale..

[birillo mx]

Giacomo non ti conosco, ma temo senza alcun intento polemico, che parlare della sola sostituzione della molla al posteriore, senza intervenire su quelle anteriori, non sia il giusto passo da prendere.
La regola generale sull' assetto di una moto, prevede che ad ogni modifica della costante elastica al posteriore, si intervenga anche sull' anteriore, nello stesso verso (dopo, ognuno fa come meglio gli pare, ma le regole meglio tenerle presenti).

Nel nostro caso, vi è uno scarso sostegno in compressione ?
Si.

Qual'è il primo step ?
Revisione del mono e ripristino della giusta pressione azoto ( molla, più giusta pressione = giusto sostegno , le due forze si sommano).
Se non si conosce l' effetto della cavitazione ( a scarsa pressione azoto, corrisponde un aumento del fenomeno ), mi spiace; basterebbe una semplice lettura delle leggi della fluidodinamica, magari quelle vicine alla eliche delle navi, tanto per stare in tema con il marchio.
La cavitazione è negativa per il buon funzionamento di una sospensione ed è per questo, che si sono introdotte le sospensioni pressurizzate.

Si può verificare a monte, la pressione del mono in questione ?
No, perchè sigillato

Si può revisionare questo mono ?
Si e per farlo, va' prima forato e scaricata la pressione interna, a meno che uno , non voglia farsi del male.
E' ovvio che per richiuderlo, va posta una valvola di tenuta, che lo renderà rigenerabile a vita.

La questione "perdita pressione", è un problema che lega tutti le sospensioni pressurizzate anche se con entità diversa.

Ripeto, da parte mia non vi è alcun intento polemico..... Giacomo , se scrivi "Mi spiace contraddirti ma non ci siamo proprio", a me non fa alcuna differenza, è un tuo parere; io ti riporto il mio, fatto da anni di verifiche e prove .

[Paolo Grandi]

Ultimamente è un fiorire di discussioni sulle sospensioni, sarà il fermo invernale e le varie scimmie sopite...

La cosa mi fa piacere in quanto argomento sempre interessante. Specie poi se partecipano nuovi inscritti. Che a volte però pensano di avere in tasca la verità assoluta. Sottolineo che non è il tuo caso, birillo mx, che anzi mi sembri abbastanza preparato in materia.

Però...

Però, a volte, almeno così feci a mio tempo appena inscritto, sarebbe opportuno, prima di "buttarsi", fare un maggior uso del tasto "cerca" e magari raccogliere info su un interlocutore di vecchia data che pare molto sicuro di quanto afferma.

Lo dico anche perché poi saltano fuori cose (non vere) a cui magari si è portati a credere. Tipo sospensioni originali "che fanno schifo", ESA che non agisce sull'idraulica interna o mono che non possono essere risigillati senza aggiunte di valvole esterne (quando, almeno 2 sospensionisti italiani riescono a farlo, invece).

Vabbè. Scusate l'intrusione

[Panzerkampfwagen]

@birillo
Non lo conosci no...
Rinaldi è uno dei sospensionisti di riferimento nazionali.
Macheddico nazionali...planetari.
Hehehe.
Comunque sulla necessaria modifica simmetrica ant/post delle molle sono d'accordo ma solo in parte.
E se giacomo dice che per un difetto posteriore di k insufficiente non serve cambiare anche l'anteriore mi fido di lui.
Con molta umiltà.


Il solito aberrante pirla™

[roberto40]

Ciao birillo mx, ti do il benvenuto in sezione.
Apprezzo il tuo entusiasmo e la tua esperienza, apprezzo anche la tua decisa ma garbata difesa delle tue opinioni.
Però, come ti hanno già consigliato Paolo Grandi e Panzerkampfwagen, dovresti prima capire chi è il tuo interlocutore e, qualora ti rendessi conto che l'interlocutore in questione è un vero esperto in materia, allora forse dovresti domandarti se quanto dice sia davvero privo di fondamento.
Ti allego un link che forse vale la pena leggere, uno dei tanti presenti sul forum.

http://www.quellidellelica.com/vbfor...+brava+persona

Non me ne voglia Giacomo per la segnalazione.

[birillo mx]

purtroppo, non posso conoscere tutti in rete e non penso sia questo il problema.
Io ho risposto alla domanda della discussione.
Se un mono usato non regge a dovere, si revisiona e si ripristina la pressione interna alla camera azoto, non si cambia molla, questo è il primo passo, per me.
Questi mono, quando vengono montati dalla casa madre, presentano un problema.
Il separatore è cacciato dentro al corpo e tenuto fermo con una rullatura in superficie.
In sostanza,il separatore è verso il fine corsa, quando s' introducono gli altri elementi e l' olio.
Questo è il punto debole dell' assemblaggio in fabbrica, ma la riduzione dei costi industriali, questo prevede.
In sede di revisione, si cambia altezza lavoro separatore e pressione interna, ed il mono comincia a funzionare, meglio di molti altri prodotti offerti sul mercato.
Io ho solo dato una risposta in merito alla sostanza della domanda, senza alcun riferimento alle persone.
Giacomo, non so' chi sia e non sono tenuto a saperlo.
Leggo quanto scritto e se sembra che il fenomeno della cavitazione da me citato, sia una cosa scesa da Marte, basta una piccola ricerca in rete.
Se io sottopongo a test al banco prova, un mono scarico (di pressione) , la cavitazione l' ascolto anche ad orecchio..........è una vibrazione , che emette un suono particolare e ben distinto.
Finisco, io non entro in una discussione vantando di avere il testo sacro in mano, riporto solo esperienze e ciò che conosco, dando un contributo sul merito delle cose, non sulle persone.
Quindi, alla domanda fatta, rispondo come già scritto:
meglio una revisione con la ripristina della carica azoto che la sostituzione della molla, perchè con la sostituzione ,non si elimina il problema, che rimane sul ' idraulica e la scarsa pressione azoto.
Talvolta la toppa è peggio del buco...
Ripeto, senza alcun intento polemico.
Parlo se le cose le conosco e se non le so' , leggo per imparare.

[Paolo Grandi]

Originariamente inviata da birillo mx

Parlo se le cose le conosco e se non le so' , leggo per imparare.

tato1759, dalla firma, ha una R1100RS del '96.
Oltre ad un'artrite alla mano dx che gli impedisce di avvitare il pomello del precarico idraulico e chiudere con un cacciavite il registro dell'estensione...

Che già questo aiuterebbe

BMW, ai tempi, ma anche successivamente, montava molle troppo tenere (probabilmente per privilegiare il comfort di viaggio). Con il risultato che, pur essendo gli Showa di serie dei buoni ammo, la sospensione risultava sottodimensionata per un utilizzo in coppia e/o a pieno carico. La moto si sedeva molto e spanciava negli avvallamenti. A causa appunto di un componente elastico sottodimensionato. Costringendo anche ad un surplus di lavoro da parte dell'idraulica.

Si risolve brillantemente sostituendo la molla post. con altra maggiorata e, visto che si ha l'ammo in mano, dandogli anche una revisionata. O, meglio ancora, ritarandolo.
Se proprio si vuole l'optimum, lo stesso può essere fatto con l'ammo ant. che però risente meno del problema.

[cotess]

Birillo......puoi azotare, cavitare, separare le pressioni, rimetterle insieme, emulsionare, e cuocere a fuoco lento ma,.......al netto di un'idraulica revisionata e perfettamente efficiente, se la molla è troppo tenera (leggi: insufficiente a contrastare il peso dei culi) la moto si sdraia.

[Rinaldi Giacomo]

@ birillo anch'io non voglio polemizzare,ci mancherebbe, ma se insisti a dire che per revisionare i mono originali BMW bisogna forarli e applicare una valvola sono costretto a ripetere quanto già scritto;non ci siamo proprio.
E se la pressione nel circuito è troppo bassa,più che di cavitazione si parla di spostamento del separatore,se c'è, con la conseguenza che il mono funziona esattamente come se non ci fosse olio.
Ancora una cosa se posso;la mancanza di valvole non è una scelta dettata dai costi,ma solo una sicurezza in più,perchè l'unica valvola al mondo che non perde è quella che non c'è.
Almeno credo sia cosi!

[sandren]

Amen.........

[birillo mx]

Scusami Giacomo, ma la revisione del mono, in che cosa consiste, se non nell' apertura dell' ammortizzatore, nella sua pulizia interna , nelle eventuali modifiche idrauliche e nel ripristino (quando c'è) del funzionamento della camera azoto, che passa principalmente dalla giusta pressione di gonfiaggio ?
Per far questo, visto che sono mono sigillati, si usano valvole saldate o filettate al corpo;se conosci altri metodi, a me va benissimo, è una questione di scelte, basta che il risultato dia lo stesso esito.

Proprio per aumentare il sostegno di questo tipo di sospensione, si applicano pressioni diverse dal nominale e a prove fatte, con ottimi risultati su strada.

Sulla questione sicurezza, dovremmo chiederci allora il perchè ,i migliori marchi (ohlins, wp....) ,montino spesso, sul serbatoio supplementare , valvole di tenuta.

Se si vuole cambiar molla, bene, è una scelta, io preferisco altre soluzioni.

Ma una domanda precisa ti pongo Giacomo a questo punto....che significato ha la tua frase :

" Non è vero che i mono pressurizzati se perdono pressione si "siedono",se perdono pressione i problemi ci saranno ma non di questo tipo. " ?

Di norma , la pressione nel serbatoio azoto, influenza proprio la risposta in compressione della sospensione.

Se la pressione è bassa,si ha poco sostegno, se è alta (o a "norma" ) una maggior resistenza in fase di schiacciamento del posteriore, con la conseguenza che la moto sta più alta dietro , sia quando è ferma, che quando è in movimento.

Ripeto, a me fa piacere leggere e quando posso ,dare un contributo.....lo dico per evitare di essere frainteso....per me il confronto è crescita e non tifo da stadio.

Giacomo, attendo gentilmente una risposta, a quanto chiesto sopra.
Grazie

[tato1759]

nelle forcelle del r 1100 rs c'erano i pompanti, ricordo chiaramente i tappini neri in testa per la regolazione

[Rinaldi Giacomo]

Non vorrei che una discussione sulle sospensioni diventasse una discussione tra me e Birillo,comunque a precise domande rispondo!
Non ho mai detto che la cavitazione è una cosa che proviene da Marte,ho solo chiesto di spiegarlo in parole povere senza citare filmetti e trattati su internet.
Cosa che ancora non ho visto.
Le molle da sostituire in coppia davanti e dietro (della moto né):
Ho avuto la fortuna di lavorare sulle piste di velocità per alcuni anni,cambiando una gran quantità di molle a seconda del comportamento della moto riferito dai piloti ma anche con l'aiuto della telemetria.
Però se una moto si inseriva bene in curva,reggeva la staccata con la forcella ma tendeva in uscita ad allargare detta curva (esempio banale ma che aiuta a capire) perché si "siedeva" all'apertura del gas nessuno si sarebbe mai sognato di cambiare le molle forcelle e metterle più dure,si cambiava la molla del mono!
Sbagliavo? può darsi,però i piloti ringraziavano!
La sospensione classica con molla meccanica non si siede se manca pressione nel circuito,si siede se la molla è pneumatica,tipo Fox,Walker Evans,i vecchi Sachs idrocros,ecc.
La spinta data della pressione del circuito idraulico è minima,ed è pari alla pressione che viene esercitata sullo superficie dello stelo (r x r x 3.14)
Che poi se fosse tanto semplice nessuno metterebbe in vendita molle + o - dure,basterebbe cambiare pressione.
Se cala la pressione nel circuito si avrà che il mono si comporta esattamente come se non ci fosse olio perché il separatore (ove presente) si sposterà sotto la spinta del pistone.
Ultimo esempio; tutte le sospensioni destinate a moto ma anche a auto destinate a lunghe percorrenze come le tourer,montano sospensioni di marche diverse ma tutte prive di valvole.La stessa WP che nel cross fornisce pezzi con valvole alla BMW no!
Il motivo? l'ho già scritto più su,se non c'è non perde! e siccome gli after vengono venduti con raccomandazione di manutenzione frequente (chi 15 chi 20.000 km) è molto più comoda e pratica la valvola.
Vorrei anche ricordare che a livello industriale la macchina che fa questa operazione costa centinaia di miglia di dollari,altro che risparmio sul costo della valvola come dicono in tanti. E riesci a spiegarmi quanti "tecnici" di sospensioni cosi prolifici in Italia la comprerebbero?
Molto più comodo e sbrigativo definirli sigillati anche se in realtà non lo sono e magari proporre un after dove si guadagna il 30% con una telefonata.
Fa niente se il più delle volte sono peggio degli originali,l'importante è che abbiano la valvola per controllare la pressione.
Anni fa quando mi iscrissi a questo sito mi presero per pazzo quando timidamente scrivevo che le sospensioni BMW NON erano sigillate e anche allora leggevo di fori di saldature e addirittura di modifiche al telaio perché non ci stava la valvola.
Adesso come allora i fornitori di BMW continuano a "voler risparmiare" su questa cavolo di valvola. Azzo che cranio!
A proposito:
appurato che la maggior parte delle sospensioni BMW ESA 1 ESA 2 e i corrispondenti manuali non hanno il separatore ma un polmone di espansione di gomma accoppiato a una valvola di fondo,ci spiegheresti come fai a forare-saldare-spostare e poi a rimetterli in funzione con "pressioni diverse dal nominale"? e anche quant'è la pressione nominale se non c'è valvola in origine per rilevarla e per smontarli li fori?
Chiedo scusa per la lunghezza del post ma non ce ne saranno altri simili in futuro,perchè non farebbero altro che annoiare chi legge.

[robiledda]

Originariamente inviata da Rinaldi Giacomo

...
...perchè non farebbero altro che annoiare chi legge.

Altro che annoiare, ben vengano discussioni come queste!

Quanto c'è da imparare...

[sandren]

Io non mi annoio mica è. .......

[tato1759]

grazie per i pareri le dritte i consigli, a questo punto non mi resta che aspettare, Novarace mi ha confermato che entrambi gli ammortizzatori possono essere revisionati,nonostante si dica siano sigillati, ad un prezzo totale di 265€

probabilmente non otterrò il massimo possibile ma gia tornare alle conizioni del "nuovo" puo andar bene, per il resto dovrò leggere con attenzione le indicazioni sulla taratura del post

[Panzerkampfwagen]

Ti invito a editare il messaggio, in quanto le regole del forum non consentono vendite al di fuori del mercatino e tantomeno con link esterni.
Se lo faccio io devo anche sanzionare.
E non ne ho voglia.
Sudabravo..


Il solito aberrante pirla™

[tato1759]

Originariamente inviata da Panzerkampfwagen

...

sorry mi adopero subito

[roberto40]

Ringrazio Panzerkampfwagen per la collaborazione.
tato1759, giornataccia per te.
Hai anche editato il post precedente ed è vietato anche quello.
Lo edito io però, fai attenzione in futuro, grazie.

[tato1759]

Originariamente inviata da roberto40

Ringrazio Panzerkampfwagen per la collaborazione.
tato1759, giornataccia per te.
Hai anche editato il post precedente ed è vietato anche quello.
Lo edito io però, fai attenzione in futuro, grazie.

Giuro che non ho capito, colto il consiglio di eliminare il link esterno e le indicazioni sulla vendita fuori dal mercatino editando il post che conteneva queste informazioni ma poi mi sono perso.

[Panzerkampfwagen]

Massifiguri. È stato un piacere.


Il solito aberrante pirla™

[sandren]

Cheffate voi 2 verdoni......flertate???????