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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 06-10-2020, 09:41   #1
Bassman
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predefinito Bicilindrico parallelo a 360°... o no ?

Il bicilindrico parallelo non mi piace; non perché vada male (sono 100 anni che funziona egregiamente), ma perché, in un certo senso è asimmetrico.

Con la conformazione con manovelle a 360° si ha l'equilibrio delle fasi, ma lo squilibrio meccanico, dovuto ai pistoni che salgono e scendono contemporaneamente. L'inconveniente è, più o meno, compensato con contrappesi o controalberi vari. Chi ha guidato la 500 Fiat degli anni 50/70 sa bene che, specie al minimo, il motore saltava come un canguro.

Se le manovelle fossero disposte a 180° si avrebbe un buon equilibrio meccanico ed uno sfasamento del ciclo simile a quello di un bicilindrico a V di 90°, cosa che per molti è addirittura piacevole.

La domanda è: perché molti produttori hanno preferito la conformazione a 360° che, tra l'altro, comporta qualche problema meccanico se si vuole compensare le vibrazioni ? Una maggiore resa agli alti o bassi (chiedo, non so se sia vero...) ?
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Vecchio 06-10-2020, 09:49   #2
PMiz
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https://www.moto.it/news/massimo-cla...ilindrici.html
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Vecchio 06-10-2020, 10:02   #3
Bassman
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Bellissimo articolo, grazie.

Massimo Clarke è un eccellente tecnico ed ha la capacità di spiegare le cose difficili in modo comprensibile anche a chi non è del mestiere.
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Vecchio 06-10-2020, 10:32   #4
PMiz
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Si ... migliorasse un po' potrebbe diventare come il nostro Aspes ...
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Vecchio 06-10-2020, 14:18   #5
haemmerli
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Io ho un bicilindrico a 360° e devo dire che funziona egregiamente
Anzi, persino troppo "elettrico", tant'è che poi l'hanno modificato a 270°
Ovviamente, senza contralberi sarebbe ingestibile

A livello di termica, come costi non cambia nulla
Ma un albero motore a 360° costa sicuramente molto meno, e magari si risparmia pure il supporto centrale
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Vecchio 06-10-2020, 15:59   #6
aspes
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potrebbe diventare come il nostro Aspes ...
ma va...e' bravissimo. E lo e' da molti anni. Io e mio fratello al tempo in cui scrivevamo entrambi per mototecnica (io pure per autotecnica) lo abbiamo avuto come collega. Ai tempi la rivista era davvero roba speciale, poi e' diventata molto piu' all'acqua di rose. Parlo di circa 20 anni fa. Sia o che mio fratello scrivevamo per puro divertimento perche' facevamo gia' un altro mestiere. Comunque ci pagavano piuttosto bene il singolo articolo. Poi mi sono semplicemente stufato, ho perso l'ispirazione. Gia', perche' entrambi scrivevamo quello che volevamo noi, a nostro sentimento, prendere o lasciare.
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Vecchio 06-10-2020, 17:46   #7
nic65
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io conservo solo qualche numero di alcuni anni fa' ...gli attuali sono decisamente piu' leggerini
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Vecchio 06-10-2020, 18:10   #8
aspes
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infatti, per ampliare il pubblico sono diventati piu' generalisti, scontentando i tecnici piu' appassionati e non scalfendo il mercato delle riviste generaliste.
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Vecchio 06-10-2020, 20:37   #9
Ziofede
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Parlo di circa 20 anni fa.
Ne ho cambiate di moto in vent'anni, ....ora, sta a vedere che in parte e' colpa tua .

Senza scendere in argomenti tecnici, il bicilindrico parallelo a 180° non mi spiace.
E' discretamente lineare anche se poi si stempera .
Quando uso, di nascosto, la fettecento, mi diverto e il motore e' veramente rilassante, lineare, piacevole ed ha anche un bel suono. Non cerco le prestazioni e fa il suo sporco lavoro senza stancarti.

Il falso 90°, o 270° che dir si voglia e' strano . Bel suono, piu' pronto ai medi,
e le pulsazioni si sentono sopratutto in basso, anche se mi piacerebbe fossero vere ! Di una vera V .
Quello dell'Honda non e' male, ma sembra sempre che manchi qualche cosa, eppure tira, la coppia sembra esserci sempre e se si accelera, va. Certo, non e' un Ktm tantomeno un Ducati, ma ferma non e' .

Il 270° che mi ha stupito, e' quello della 850 bavarese.
Lineare, pronto, scattante e fluidissimo.
L'elettronica fa miracoli e ben venga, ma anche la parte meccanica non e' da meno. Provato per troppo poco tempo, ma sembra veramente un bel motore.

Quindi, la domanda e': la scelta del 270 e' di mercato, oppure sembra l'unica via, ponderata, rimanendo in ambito parallelo ?

Bmw diceva di aver scelto, in precedenza, il 180 proprio per dare anche un po' di sonoro "boxer" a quel motore, ma non solo. Perche' non proporre subito un 270 ?
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Vecchio 07-10-2020, 08:35   #10
aspes
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per poter dire che la scelta dopo e' meglio, cosi' cambi moto. Dopo 10 anni completano il giro e ricominciano dal 180...
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Vecchio 07-10-2020, 09:16   #11
carlo46
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Io e mio fratello al tempo in cui scrivevamo entrambi per mototecnica (io pure per autotecnica) ...
veramente in autotecnica ho scritto molto più io sulla trazione elettrica, ed all'epoca ti avevo portato io in redazione conoscendo appunto l'immenso Clarke
Del quale vi racconto un aneddoto che merita davvero. Avevamo fissato l'appuntamento conoscitivo, lui era Direttore all'epoca (1997) di entrambe le riviste se ben ricordo, fuori dalla stazione centrale di Milano. Mi venne a prendere, sempre se ben ricordo, con una vecchia Mercedes. Sul sedile posteriore vi era una serie di tiranti, fili,mollette metalliche etc, collegate alle pareti dell'auto come una ragnatela elastica. Chiesi a cosa servisse quella struttura così evidentemente studiata ed ingegneristica. E lui mi rispose per trasportare in sicurezza dischi e cassette perchè non avessero danneggiamenti. Incredibile, lo ricorderò sempre.
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Vecchio 07-10-2020, 09:44   #12
aceto876
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Il bicilindrico parallelo è il motore del momento perché è leggero compatto economico. L'albero fasato a 270° sta facendo la parte del leone perché ha il suono e la fluidodinamica di un V di 90° che tanto piace alla gente. In più ha il vantaggio dell'equilibratura.

L'albero a 360° è come un mono, cioè ha squilibrate le forze di primo e secondo ordine. Ci vuole il contralbero per bilanciare il primo, ma il secondo resta sbilanciato.
L'albero a 180° ha bilanciate le forze di primo ordine avendo i pistoni che si muovono in direzioni opposte, ma essendo disassati, rimane un discreto momento del primo ordine. Un contralbero potrebbe bilanciarlo, ma le vibrazioni di secondo ordine rimangono.
Il 270° ha il primo ordine da bilanciare con contralbero (come gli altri), ma si ritrova con le forze del secondo ordine già bilanciate
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Vecchio 07-10-2020, 11:01   #13
carlo46
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li ho avuti tutti e tre, aldilà della trattazione teorica ben riassunta nell'ultimo intervento a livello di sensazione emozionali il migliore per me è il 360°, seguito dal 270° e buon ultimo il 180°. Le varie kawasaki 600/650 sono certamente ottime moto nel loro segmento ma hanno un sound orrendo.
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Vecchio 07-10-2020, 13:37   #14
aspes
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veramente in autotecnica ho scritto molto più io sulla trazione elettrica, ed all'epoca ti avevo portato io in redazione conoscendo appunto l'immenso Clarke
verissimo, ho i ricordi offuscati. La storia comincio' che mio fratello si propose per scrivere di propulsione elettrica su autotecnica, ai tempi ai primordi. Lui aveva fatto gli autobus ibridi a genova e altre esperienze. Io andai con lui e mi proposi di scrivere invece su mototecnica. Il patto era che scrivevo quel che volevo e lui pure, se piaceva veniva pubblicato, altrimenti amici come prima. Entrambi quindi non scrivemmo mai cose commissionate. Dopo una decina di articoli su mototecnica mi fu chiesto per autotecnica di occuparmi di NoS, protossido di azoto.
Tema tanto caro agli americani quanto sconosciuto in europa. Presi contatto con la ditta, ottenendo una gentilissima collaborazione e fornitura di materiale illustrativo. Presi pure contatto con dei paciugoni inglesi che facevano rba artigianale/clandestina usando estintori e innescando il nos col pulsante del clacson...insomma, ho scandagliato quel mondo per capire pro e contro del sistema. Quando stavo per fare l'articolo me lo lasciai scappar detto sul newsgroup IHM, e ricevetti via mail un "caldo" invito dall'importatore italiano dell'epoca a stare bene attento a cio' che scrivevo. Ovviamente lo mandai vigorosamente a cagare e feci l'artiolo in due puntate su due numeri successivi dicendo chiaro i pro e i contro. Credo che in italia nessuno abbia trattato mai l'argomento in maniera approfondita. FU per me il canto del cigno, non volevo fare articoli su commissione e la vena creativa mi stava svanendo. Io avrei scritto anche gratis al tempo. Comunque mi pare che si viaggiava sulle 600.000 lire ad articolo. Sia per me che per carlo era un passatempo.
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Vecchio 07-10-2020, 18:11   #15
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interessantissmo...
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Tutti i k usciti finora... ora su r1250rt, ovviamente BLU, in attesa del prossimo K
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Vecchio 07-10-2020, 20:05   #16
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E poi finirono nel vortice degli additivi miracolosi

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MP pieni.... mandate email!
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Vecchio 07-10-2020, 21:37   #17
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Aspes, non per smontarti, ma il NOS, da questi parti, si usa sulle minimoto per le gare sociali del Motoclub ....

Al tempo, dici 20 anni, ma forse anche trenta, ....si chiudevano i contratti con una stretta di mano e spesso si entrava cosi' in certi ambienti .
E da altri si usciva anche solo per orgoglio personale, senza poco timore di restare a piedi.
Oggi, prima di mandare a quel paese qualcuno dal quale in parte dipendi o con il quale hai una collaborazione, anche solo come "passatempo", e' dura .
E non sono uno che rimpiange i tempi andati, forse l'eta' si per la spensieratezza che si aveva all'epoca, ma c'era fermento. Non eravamo agli albori dell'informatica, ma di internet, si . La carta stampata iniziava un piccolo declino, le prime fotografie digitali erano una rarità, trovare esperti capaci su piu' fronti, non era semplice.
Erano anche tempi nei quali, laurea o meno, dovevi dimostrare di saper fare e parlavi con persone che "sapevano fare", oggi non e' cosi' semplice e sinceramente non del tutto sbagliato .

Sempre interessanti questi episodi di vita vissuta.
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Vecchio 08-10-2020, 10:56   #18
aspes
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Aspes, non per smontarti, ma il NOS, da questi parti, si usa sulle minimoto per le gare sociali del Motoclub ....

.
il sistema in se e' di una banalita' totale, poi gli americani hanno saputo sofisticarlo per benino, e parlo di oltre 20 anni fa, oggi faranno anche meglio.
La questione e' che agli europei non interessa un dispositivo da usare per qualche decina di secondi e poi hai la bombola scarica. I nostri fast and furious vogliono poter essere tali sempre...Io avevo fatto una disanima abbastanza accurata, fino alle applicazioni da dragster. Ovviamente oggi e' tutto superato, al tempo un dragster top fuel si parlava di 3000 cavalli, oggi si parla di 11000 cv, di 400 metri mi pare in 4 secondi da fermo con uscita oltre i 500 kmh e consumando quasi 30 litri di carburante in quei 4 secondi.
Da fermi al minimo mentre si allineano consumano un litro ogni 20 secondi.
ps: non ditelo a greta
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Ultima modifica di aspes; 08-10-2020 a 11:02
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Vecchio 08-10-2020, 13:05   #19
yuza
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Pensa che hanno ridotto le gareda 1/4 di miglio (402mt) a 1000 piedi (305) e ciononostante sono sotto i 4” e abbondantemente sopra i 500km/h
La tecnica di quei motori è affascinante (sono ad aste e bilancieri!!)
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Vecchio 08-10-2020, 15:04   #20
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sono ad aste e bilanceri perche' girano bassi. Se e' per quello credo che siano addirittura a due valvole. Ma hanno delle pressioni medie effettive che sul pistone ci picchia il martello di thor. Non a caso non hanno organi in moto alterno particolarmente leggeri ma particolarmente robusti ! Motori tra l'altro ceh vengono aperti e revisionati ogni.....8-12 secondi di funzionamento !
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Vecchio 08-10-2020, 15:17   #21
PMiz
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Sbaglio o non hanno nemmeno l'impianto di raffreddamento?
Di fatto sono raffreddati dalla cascata di combustibile stesso che entra nei cilindri, mi pare ...
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Vecchio 08-10-2020, 15:25   #22
aspes
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non sbagli. per quei pochi secondi l'ineriza termica prevale. Poi effettivamente una larga parte del carburante e' per il calore latente di vaporizzazione. Io quando ho sentito questi dati mi sono chiesto come fosse possibile con cilindrate tutto sommato non spaventose.
Il tubo del carburante e la pompa son grandi come un cilindro....
hanno dei prigionieri enormi e speciali perche' le teste sparate nella stratosfera pare non siano rare. Nelle moto dragster si vedono cinghie a cricchetto che legano le teste ai basamenti per sicurezza.
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Vecchio 08-10-2020, 15:41   #23
PMiz
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I "Top Fuel" (la categoria massima) hanno motori V8 da 500 pollici cubici (oltre 8000 cc, normalmente 106 mm alesaggio x 114 mm corsa), 2 valvole comandate da aste e bilanceri, max 8500 rpm, con compressore volumetrico che pompa fino a 5 bar di pressione, 42 iniettori variamente collocati che sparano in continuo (non ha senso spruzzare solo durante l'aspierazione) un flusso di circa 400 litri al minuto di una miscela di nitrometano e etanolo.
Non hanno cambio, solo frizione e non hanno differenziale (tanto devono andare solo diritti).
Raggiungono i 150 dB di rumore (un jet al decollo ne fa "solo" 120).
Da 0 a 100 km/h in 0,8" ...

Mai vista una gara, ma ogni volta che vado negli USA provo a vedere se ne fanno una nei paraggi ...
Deve essere una cosa da non credere ...

Impressionante vedere cosa succede ai pneumatici alla partenza:


Tra l'altro i pneumatici stessi fanno un po' da "cambio" perche' con'aumentare dei lro giri di rotazione si espandono e quindi aumentano la circonferenza di rotolamento ...
Dopo 1 singolo run i pneumatici sono ovviamente da buttare perche' sono gia' sulle tele ...
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Vecchio 08-10-2020, 19:07   #24
Ziofede
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Impressionante il video sulle gomme.

Ne avevo visti alcuni sui carrelli quando toccano terra, ma questo e' ben altra cosa. Alla faccia dello slow motion .

Domanda: ma i dragster, che frizione usano ? Leggevo convertitore di coppia , ma riescono a gestire potenze cosi' assurde ?
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( ex ultimo vero motore Volvo )
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