piccola sega mentale su forcelle GS

[aspes]

leggendo su In moto le spiegazioni fornite da BMW a riguardo il famoso richiamo della punzonatura, cosa su cui ormai e' stato detto di tutto e di piu', leggo una nota del tecnico bmw che mi lascia perplesso:
" gli steli da 37 invece che da 41 sono stati pensati per guadagnare peso, ovviamente la rigidita' e' la stessa degli steli da 41 perche' lo spessore e' superiore".
Fermo restando che si fa per parlare e avran fatto tutti i loro ragionamenti, pur essendo io un modesto elettricista ho una qualche cognizione di metallurgia visto che faccio da sempre anche impianti siderurgici e devo litigare con i meccanici per l'attribuzione delle colpe...
RIcordo tanti anni fa che ho scritto qualcosa sui materiali dei telai e pubblicate anche qui su qde.Cose note sopratutto agli appassionati di bici ma valevoli per qualunque struttura in tubi di vario materiale, quindi anche telai di moto .
Un piccolo stralcio del mio articoletto era:

a
parita' di spessore un tubo di diametro doppio e' otto volte piu' rigido,ma
il suo peso aumenta solo del doppio.Allora, alluminio o acciaio il concetto
malsano potrebbe essere:facciamo tubi di diametro enorme e sottili come la
carta velina!Pero' se il rapporto tra diametro e spessore di un tubo supera
il numero di70-80 si ha l'effetto "lattina della coca cola",che puoi
montarci in piedi sopra, ma la schiacci con le dita sui lati.Insomma, una
rigidita' orientata solo in una direzione.


e' evidente che se voglio guadagnare peso devo andare in direzione opposta a quella di bmw, perche' se io per esempio prendo un tubo diametro 40 spesso 2 mm e lo "allargo" a 80 con spessore 1 mm (ovvio che il materiale si assottiglia alla meta' se raddoppio il diametro), il tubo da 80 pesa uguale (e' lo stesso tubo allargato processo che facevamo a dalmine con l'expander), ma e' molto piu' rigido.
Il che significa facendo il ragionamento all'inverso che se passo da 41 a 37 e voglio la stessa rigidita' lo spessore deve aumentare di piu' della proporzione da 37 a 41 e quindi sara' piu' pesante e non piu' leggero (ovviamente se il materiale e' il medesimo).
Scusate il pippotto , noi ing. a volte siamo menosi.
Ma le palle non ce le raccontano.

[1Muschio1]

... io credo che c'entri anche la scorrevolezza.

[GianniC]

Il tuo ragionamentol fila, se poi si aggiunge che esteticamente il tubo più largo è più bello...

[Tric]

avranno visto dai calcoli strutturali che sul vecchio modello c'era un po di ciccia che si poteva mangiare e hanno ridotto l'UF.

Poi se qualcuno piega la forcella gli devono semplicemente spiegare che ha fatto un uso improprio della moto...

[lollopd]

Beh...qualcuno che per qualsiasi motivo le smonta può sempre pesarle....
Uno a caso, Rinaldi!

[GHIAIA]

Ma stiamo parlando del GS-Boxer dove all'interno della forcella non ci sono molle o altro perchè il lavoro lo fa il telelever?

Son due pezzi di tubo che servono a collegare la ruota al manubrio. Secondo me non c'entra una fava la scorrevolezza....

Dovevano parlare di qualcosa sull'anteriore e non sapevano che dire.

[FranzG]

La scioglievolezza però sì.

F.

[Roberbero]

Originariamente inviata da 1Muschio1

... io credo che c'entri anche la scorrevolezza.

Un giorno ad una gara di cross mondiale, ascoltavo un tecnico delle sospensioni che veniva intervistato.
Parlava delle nuove, all'epoca, forcelle kayaba non USD da 47mm.
Diceva che si, più son larghe e meno si deformano e quindi scorrono meglio, ma oltre un certo punto la larghezza delle parti a contatto, vanificava questo vantaggio.

Adesso non sò i pesi delle nuove, ma con il telelever lo sforzo sugli steli si dovrebbe ridurre della metà, perchè il braccio si riduce, rispetto alle tradizionali e magari 41mm erano troppi e 37 sono sufficenti e magari scorrere meglio.

C'è anche un altro fattore, che lessi sempre a proposito delle motogp dove gli steli dopo essere arrivati a 45mm son tornati a 43mm.
In una piega di, esempio 45° se becco un avvallamento di 1 cm le forcella deve accorciarsi di 1,41 cm e se riesco a far flettere gli steli e anche il telaio, di più, le forcelle devono lavorare meno e alla fine và meglio.

Questo concetto venne anche ripreso, per giustficare i problemi del telaio ducati monoscocca, che veniva considerato troppo rigido in senso laterale.

Stò solo provando ad indovinare, non sò i motivi che hanno spinto BMW a fare questa scelta, ma come dice Aspes se l'hanno fatto solo per i pesi non sembra la mossa giusta, a parte i foderi che dovrebbero realmente pesar meno.

[dab68]

Aspes, il tuo ragionamento spero abbia fatto pensare un po' di più a qualcuno che va ancora avanti col discorso telelever. Io sono d'accordo con te pur non essendo ingegnere e saper fare i calcoli. Però a fil di logica ....
Azzardo una stronzata: lo scopo del ridurre gli spessori, non sono da imputare ad una riduzione dei costi di produzione? Economia l'ho studiata.
Per un'azienda che produce, qualsiasi (dalla lavatrice a quello che volete) lo scopo fondamentale dopo il profitto e quello della riduzione dei costi di produzione. Anche se si parla di 0,1 cent si guarda li.
Possiamo girare intorno a sta pizza e farci tutte le seghe che vogliamo.
Dove si può risparmiare si risparmia, poi ci pensa il marketing a dirci che il fumo va di moda.
"Tutto il resto è... noiaaaaaaa"

[romargi]

Durante le prove del 1200 LC tirando a fondo ogni marcia durante la cambiata si verificava uno spacchettamento da paura!
Io so solo che sulla la questo non capita...
Ovvio che non mi metterei a tirare al limitatore ogni volta, però a mio avviso questo evidenzia una ciclistica che molto "sana" forse non è... un ammortizzatore di sterzo forse sarebbe solo una pezza...

Non commento la sensazione di guidare un 125 guardando l'avantreno...

[dab68]

@Reberbero.
Anche il tuo ragionamento fila perfettamente. Solo che stiamo un po' troppo sul tecnico (giusto che sia) ma che difficilmente più essere paragonato ad una produzione di serie.
Non ci credo neanche se lo vedo.

[NIKOKAPPA]

Miseria, certo che gli articoli tecnici dovrebbero verificarli meglio...
Un tubo 37 e un 41 hanno la stessa rigidezza perchè il 37 è più spesso... BAH!
allora facciamo un tondo pieno da 20, sarà rigidissimo... hihihi!!!

[1Muschio1]

.... Poi c'era anche il discorso che hanno mantenuto il minor raggio di sterzata della categoria ... Ad esempio.

[Rinaldi Giacomo]

Originariamente inviata da lollopd

Beh...qualcuno che per qualsiasi motivo le smonta può sempre pesarle....
Uno a caso, Rinaldi!

Qualche dato:
stelo forcella GS 1150 diam.35 mm interno 31 mm peso ?
Stelo forcella GS 1200 diam. 41 mm int. 38 mm peso kg 1 con tappo
Stelo forcella GS 2013 diam. 37 mm int. 33 mm ? peso ?

Da notare che gli steli da 35 mm (con diversi diam.int.) hanno equipaggiato molti modelli BMW,anche con pesi importanti, e mai nessuno,in nessun caso, ha dato segni di cedimenti strutturali.Questo porterebbe a pensare che le diverse scelte di diametro siano in buona parte dovute a un fattore "moda" più che a reali esigenze meccaniche. A mio modesto parere!

[NumberOne]

Sono d'accrdo con Giacomo. Gli steli del 1150adv sono da 35mm. La mi ha fatto un frontale (vedi fotodocumenti un firma) e si è letteralmente piegato il telelever all'altezza dello snodo sferico. Anzi, anche lo snodo di acciaio ha subito danni visibili. Gli steli: uno sano l'altro piegato di 2mm (su una lunghezza notevole)....

[1Muschio1]

Dab ... I risparmi non li fai sul ferraccio ...

[Roberbero]

Negli anni 70 con gli steli da 36 o forse meno, i crossisti ci facevano la cava di Cingoli, chi conosce la vecchia Coppa 1000 dollari sà di cosa parlo.
Un salto nel vuoto paragonabile a certi scivoli degli acquapark.

37 mm, non è una misura in se che possa dare problemi, su questo starei tranquillo.

[Tric]

Originariamente inviata da 1Muschio1

Dab ... I risparmi non li fai sul ferraccio ...

su un prodotto industrializzato con i volumi di vendita di questa moto non ne sarei cosi sicuro della tua affermazione.

Poi hanno dovuto rifare anche il piedino per accomodare al pinza radiale e con i radiatori hanno dovuto rivedere il raggio di sterzo

[aspes]

Originariamente inviata da Roberbero

Negli anni 70 con gli steli da 36 o forse meno, i crossisti ci facevano la cava di Cingoli, chi conosce la vecchia Coppa 1000 dollari sà di cosa parlo.
Un salto nel vuoto paragonabile a certi scivoli degli acquapark.

37 mm, non è una misura in se che possa dare problemi, su questo starei tranquillo.

il mio ktm 125 rv aveva steli da 35 su forcella marzocchi.
Per commentare i commenti.... il mio discorso era puramente di tipo rigidita' strutturale vs peso vs diametro, non parlavo di costi, non parlavo di scorrevolezza o altro. Vero poi che come qualcuno ha detto anche i foderi magari son piu' piccoli , e quindi magari e' meno il peso complessivo, ma anche i foderi sono tubi e quindi il dubbio permane.
Ovviamente il discorso essendo riferito a un tubo in genere prescinde dal fatto che si parli di telelever o altro, si parla si tubi , comunque utilizzati.
QUindi non ho fatto un confronto improprio telelever con forcella tradizionale, perche' e' ovvio che cosi' le cose cambiano e non di poco. Ho confrontato canne del gs 2004 in poi con il 2013.

[Roberbero]

Ovviamente il discorso essendo riferito a un tubo in genere prescinde dal fatto che si parli di telelever o altro, si parla si tubi , comunque utilizzati.

Il discorso che fai, come gia hai detto, venne gia analizzato dai ciclisti coi primi telai d'alluminio.

Ma parlando di un GS, non si può prescindere dal telelever e dei diversi sforzi, secondo me molto ridotti.
Nessun costruttore sano di mente oggi metterebbe un 35-37mm su una forcella tradizionale di una maxi moto.

I foderi sono si dei tubi, ma in alluminio pressofuso e per diversi motivi non possono arrivare agli spessori minimi dell'acciaio, sono sempre sovradimensionati, e un raggio minore incide parecchio sul peso.
Ad occhio in proporzione alla circonferenza, diciamo un 18% in meno da 41 a 37.

[aspes]

roberbero, certo che non si puo' prescindere dal telelever e dai diversi sforzi, e' palese che col telelever il fodero e' molto piu' lungo e la canna molto piu' guidata, e in associazione con il "forcellone" e lo snodo sferico si puo' fare le canne assai piu' piccole.
Per quello ribadivo che confrontavo telelever con telelever per l'appunto.
Sui foderi sono daccordo e puo' darsi che il tecnico si sia espresso male attribuendo il guadagno di peso ai soli steli quando magari era su tutta la forcella completa.

[Roberbero]

e puo' darsi che il tecnico si sia espresso male

Spesso chi scrive queste cose non è poi tanto tecnico, ma solo uno che cura la cartella stampa.

Dopo aver letto a proposito dell'Aprilia Caponord, "cilindri disallineati", non mi stupisco più di niente.

http://caponord.aprilia.com/it/engine.html

[1Muschio1]

.... no zio boia!!! HAHAHAHA!

[Boxerfabio]

io credo che la ragione sia proprio sulla riduzione del peso del fodero, come dice roberbero. Il fodero è davvero lunghissimo.

[1Muschio1]

... ma infatti .. la disquisizione sui tubi Aspes è corretta ... ma credo che la "sega" sia da rapportare all'insieme ...