per Tonigno, Smokey, Guanaco e tutti quelli del noto post "confisca"....

[Themau]

...giusto per non farlo tornare sempre "up", ormai è bello peso....

Originariamente inviata da tonigno

Per Themau: Premessa : ti rivolgo la domanda perché ho la certezza di parlare con qualcuno che se ne intende, insomma un "tecnico"!
Mi chiedo ... e TI chiedo, a prescindere da ogni altra valutazione, e senza alcuna retorica, premesso che in genere la pena a repressione dei reati e/o illeciti è proporzionale all'allarme sociale che gli stessi comportano, secondo te il fatto che molti .... "fessacchiotti" nullafacenti, (E NON CREDO SIANO TUTTI CRIMINALI !!) NON usino il casco a Napoli, e si possano in fondo solo rompere la testa, crea effettivamente un allarme sociale (inteso nel senso di pericolo per la società e non di costo sociale ... sul quale ho più volte espresso il mio parere) tale da "giustificare" una repressione del fenomeno tanto accentuata ??

Ti prego spiegamelo perché evidentemente c'è qualcosa che non sono in grado di valutare !!

Grazie

Originariamente inviata da guidodapazzi

credo che oltre a molto di quello che si è già detto su questa legge ( e soprattutto il fatto che se non si è in grado di far applicare leggi più semplici, non si vede come si possa far applicare questa), il problema principale è che questa legge non assicura nessuno dalla confisca della moto per una grattata di culo. non c'è scritto da nessuna parte che alzarsi un attimo per grattarsi il culo o levare la mano per grattarsi il naso è in deroga alla normativa che dice che non si può levare la mano dal manubrio.

nessuno è così sciocco da pensare che NORMALMENTE un vigile ci confischerà la moto per esserci grattati il culo o il naso. il problema è che grattarsi il culo o il naso rientra nella normativa di ciò che non si deve fare, e la nostra salvezza è affidata al buonsenso del vigile. sempre così vanno le cose in italia. si fanno le leggioni a sensazione, pre elettorali, esaggerate, e poi si chiude un occhio sui tre quarti dei casi incriminati.

questa legge ci OBBLIGA a comportarci FUORI DALLA LEGGE (aprire la visiera del casco...).

Originariamente inviata da Smokey

per me è una norma del tutto incostituzionale. e lo vedremo tra 7/8 mesi, così come lo fu in parte la normativa dei punti (toglierli all'intestario dell'autoveicolo in mancanza di denuncia dell'utilizzatore era del tutto anticostituzionale). La cosa che mi fa imbestalire è che chi scrive la norma, pur avendo a disposizione giuristi cui chiedere parere di costituzionalità e di compatibilità con altre norme, la scrive lo stesso, tanto poi.... ed i cittadini sono costretti a sopperire all'ignavia dei tecnici e dei politici di turno.

un supremo principio di garanzia dei diritti è il criterio o principio di proporzionalità. la norma, per svolgere la sua funzione di repressione ed educazione, deve essere ritenuta giusta, ed EQUA. non posso infliggere l'ergastolo a chi ruba in un appartamento (al di là di facili battute), poiché una tale sproporzione ingenererebbe ostilità diffusa alla norma, malcontento sociale, pericolo per l'ordine pubblico, e così via...
è ovvio che qui si tratta di sproporzione tra infrazione e sanzione. non c'è dubbio, anche perché così il criterio proporzionale (all'aumentare della lesione si aumenta la pena) è falsato, se non impossibile.

che cazzo gli fai ad uno che scippa con una mano e senza casco con il motorino non revisionato e con a bordo tutt'e quattro i componenti familiari, tra cui due minori ( che nemmeno frequentano la scuola dell'obbligo)?? lo frusti e mentre gli vendi la moto gli cavi denti a due a due con la tenaglia infuocata? :-)))

Originariamente inviata da Guanaco

Non entro nel merito della normativa, perché prima di dire qualcosa la dovrei studiare bene: nella sua ispirazione, nella sua implementazione e nella sua applicazione. Cosa che non ho fatto.
Dico solo che se chi la dovrà fare rispettare si comporterà come spesso capita di vedere per le strade, allora siamo a posto...
Giusto ieri sono stato vittima di un sopruso bello e buono da parte dei vigili di Milano:
http://www.quellidellelica.com/vbfor...ad.php?t=41781
M'immagino cosa può succedere in merito alla confisca delle moto...

premessa: la "nuova" normativa ha modificato le sanzioni per determinate infrazioni al C.d.S. e NON NE HA INTRODOTTE DI NUOVE, come invece molti pensano (avvocati compresi.... ), sostenendo sia stata emanata una legge "antigrattata di culo" e paventando sequestri e confische pressochè inevitabile per il solo fatto di grattarsi il naso od altre parti anatomiche che dir si voglia....

Il fatto di:

1. viaggiare in numero di persone superiore a quello previsto
2. guidare senza casco o con un caso non allacciato o non omologato
3. trasportare animali non in gabbia o oggetti non solidamente assicurati
4. non stare seduti in posizione corretta e con entrambe le mani sul manubrio
5. trainare o farsi trainare da un altro veicolo
6. sollevare la ruota anteriore,

ERANO TUTTE INFRAZIONI GIA' PREVISTE DAL C.D.S. E POTENZIALMENTE SANZIONABILI (certo, non con la confisca...), con le quali il popolo delle due ruote, a livello di norme di comportamento, già conviveva - evidentemente senza saperlo e senza accorgersene....- da tempo...

sequestro e confisca sono state previste anche:
7. per la circolazione con un veicolo già sottoposto a fermo amministrativo
8. guida in stato di ebbrezza da alcol o da sostanze stupefacenti
9. omissioone di soccorso
10. nel caso il veicolo sia servito per commettere un reato

Detto questo, ci si può sbizzarrire nel sostenere se le nuove sanzioni previste siano giuste o meno, ognuno resterà sicuramente della sua idea.Se c'è una sproporzione giuridica di fondo? beh, penso proprio di sì, per me andrebbe bene mantenere gran parte delle novità introdotte, ma sicuramente è probabile che tra non molto tutte 'ste discussioni saranno state inutili perchè dovranno fare una potente marcia indietro proprio per profili di non conformità costituzionale...

Tonigno, per la situazione di correlazione in qualche modo esistente tra anarchia nell'uso delle due ruote e illegalità diffusa nella nostra città (io mi occupo di contrasto alla criminalità e NON di C.d.S.....) secondo me la norma è comunque "efficace" ed era operativamente auspicabile (lo vedi, qui si stanno mettendo tutti il casco ed i controlli invece sono sempre gli stessi, lo garantisco.... )

Comunque sia, chi guida normalmente una moto che non sia già sottoposta a fermo amministrativo, col suo bel casco omolgato ed allacciato (anche aperto se modulare), trasportando solo UN passeggero quando previsto, senza portarsi sottobraccio un televisore a 14 pollici o continuando a guidare usando platealmente il telefonino, evitando di prodursi in 'penne modello "so'arriavatoprimoargippì" ed astenendosi dall'andare a fare qualche scippo, magari sotto l'effetto di alcool o droghe, tutto sommato come fa il 99% dei motociclisti degni tale nome, beh, TUTTI QUESTI PROBLEMI DI CONFISCA PROPRIO NON MI PARE CHE DOVREBBE AVERNE....
certo, è vero, la vigilessa stron@a, a fine ciclo, frustrata ed intransigente, ansiosa di far fare "cassa" per il piccolo comune dalle finanze disastrate è sempre dietro l'angolo, ed è quindi vero che il comma relativo all'obbligatorietà delle famigerate dua mani sul manubrio dovrebbe essere meglio specificato per non lasciare spazio a pericolosi margini di discrezionalità...
ma a questo punto chiedo a tutti con la massima onestà, sincerità e pacatezza: A QUALCUNO DI VOI E' STATA ELEVATA IN PASSATO CONTRAVVENZIONE PER TALE INFRAZIONE, PER AVER CIOE' SEMPLICEMENTE ALZATO LA MANO PER GRATTARSI IL NASO OD IL CULO O METTERE LE DITA A W PER UN VELOCE SALUTO? AVETE NOTIZIA DI QUALCHE VOSTRO CONOSCENTE A CUI E' SUCCESSO?? statisticamente sicuramente ci sarà, ma è davvero una percentuale significativa tale da far etichettare una norma TUTTA assurda, idiota e insensata ????

ci si scaglia verso un NON problema, la questione della "seconda mano alzata" (e' evidente che ci si vuole riferire a comportamenti come il fatto di telefonare o di guidare tenendo con la seconda mano il sacchetto della spesa...)

datemi retta, ciò che veramente DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE RIVISTA E RICONSIDERATA è l'ipotesi di sequestro e confisca a seguito di "reati colposi", ovvero di incidenti con lesioni, fatto assolutamente potenziamente coinvolgente TUTTI i motociclisti, anche i più ligi, priudenti e consapevoli alla guida.
Se proprio si vuole imprecare o prendere iniziative è su tale aspetto, non sulla kazzata più virtuale che reale della "seconda mano" per l'arbitrio dell'operatore!!!!!

Per il resto.....
......mannaggia a mè e quando mi sono lasciato prendere dal fatto di dire la mia sulla questione.... (cataldos me l'aveva pure detto... ), passo per il krumiro "bastardo inside" del forum, quando pure io non faccio che andare alle poste a pagare i bollettini che mi arrivano dai vigili urbani .....

proprio per questo, quando domani leggerò (forse) le bordate "alzo zero" di Enoxster e quelli più "assatanati" sull'argomento.... datemi pure del pavido, ma non penso avrò la voglia ed il tempo di controbattere.... d'ora in avanti per me niente più thread impegnati e "seriosi"....

[dpelago]

Reputo tu abbia effettuato la piu' lucida tra le analisi che letto su questo problema...

Dpelago R1200 Gs Giallo / K 1200 R

[cecco]

[QUOTE=Themau

Per il resto.....
......mannaggia a mè e quando mi sono lasciato prendere dal fatto di dire la mia sulla questione.... (cataldos me l'aveva pure detto... ), passo per il krumiro "bastardo inside" del forum, quando pure io non faccio che andare alle poste a pagare i bollettini che mi arrivano dai vigili urbani .....

[/QUOTE]

Se mi consenti: su questo sono pienamente d'accordo con te, sopratutto per il titolo del tuo post, chiaramente un pò provocatorio!
Sul resto, non sono d'accordo proprio su tutto ma quasi.

[elikantropo]

...perchè dovranno fare una potente marcia indietro proprio per profili di non conformità costituzionale...

Fuor di polemica.
A mio avviso hai già colto il problema con questa affermazione, il resto decade automaticamente, comprese le difese alla normativa nuova o novellata che dir si voglia.

[vittorio]

certo, d'accordo
ma il problema di vigili rimane, alcuni sono stro@@i, ma per la maggior parte le miriadi ci comuni devono e continuano a far cassa (e mi riferisco anche ad autovelox ecc.) e quando una legge è fresca tutti sono molto zelanti.
La polizia stradale, ho notato anche con mie esperienze, usa tutto ciò con moderazione chiudendo un occhio quando è il caso ed esercitando prevenzione e non repressione sparando a zero su tutto ciò che si muove.
I vigili dei comuni sono costretti dalle amministrazioni a far cassa.
Probabilmente tra un po' sbollirà tutto e certamente dovranno apportare qualche modifica ad una legge insensata (se le stesse cose erano sanzionabili anche prima perchè l'hanno fatta?; forse era meglio cercare di far applicare le vecchie) comunque a me basta incontrare una sola volta un tutore dell'ordine ligio e scrupoloso e se mi sequestra la moto una seconda me la posso scordare.
E visto che le persone di buon senso non sono poi molte...
comunque basta polemiche
ciao

[barbasma]

Originariamente inviata da Themau

datemi retta, ciò che veramente DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE RIVISTA E RICONSIDERATA è l'ipotesi di sequestro e confisca a seguito di "reati colposi", ovvero di incidenti con lesioni, fatto assolutamente potenziamente coinvolgente TUTTI i motociclisti, anche i più ligi, priudenti e consapevoli alla guida.

questa è una palese discriminazione dei veicoli a due ruote...

[sharkold]

Secondo me ogni inasprimento di pena per una norma già esistente è una sconfitta della società civile , in senso generale non solo sulla strada, oltre a questo è molto più facile inasprire le pene che cercare di cominciare ad educare al senso civico tutti noi.
Faccio solo un esempio, perchè nonostante si possano togliere 5 punti dalla patente per non dare precedenza ai pedoni sulle striscie si continua a passare sopra i passanti e nessuno fa niente vigili compresi ?
Ecco in questo caso c'è la pena inasprita il legistratore è contento di aver fatto del suo meglio ma la situazione non è cambiata, se si cominiciasse ad insegnare sin da piccoli che le striscie sono sacre non sarebbe meglio ?
PEccato che costerebbe tanto di più e nessuno si ricorderebbe del Lunardi o del Ferri di turno.

Sharkold

[estestest]

Originariamente inviata da sharkold

Secondo me ogni inasprimento di pena per una norma già esistente è una sconfitta della società civile , in senso generale non solo sulla strada, oltre a questo è molto più facile inasprire le pene che cercare di cominciare ad educare al senso civico tutti noi.
Faccio solo un esempio, perchè nonostante si possano togliere 5 punti dalla patente per non dare precedenza ai pedoni sulle striscie si continua a passare sopra i passanti e nessuno fa niente vigili compresi ?
Ecco in questo caso c'è la pena inasprita il legistratore è contento di aver fatto del suo meglio ma la situazione non è cambiata, se si cominiciasse ad insegnare sin da piccoli che le striscie sono sacre non sarebbe meglio ?
PEccato che costerebbe tanto di più e nessuno si ricorderebbe del Lunardi o del Ferri di turno.

Sharkold

100%!!! Basterebbe far rispettare le norme esistenti per diminuire i morti sulle strade, è troppo facile dare multe per divieto di sosta e poi chiudere un occhio davanti ad infrazioni potenzialmente molto più pericolose. A che serve insaprire una sanzione se poi su 100 infrazioni ne viene punita una? In qual caso il malcapitato si infuria non per la sanzione in se, ma perchè si sente colpito dalla sfiga. E`prevenzione questa?

[sergios]

Originariamente inviata da estestest

100%!!! Basterebbe far rispettare le norme esistenti per diminuire i morti sulle strade, è troppo facile dare multe per divieto di sosta e poi chiudere un occhio davanti ad infrazioni potenzialmente molto più pericolose. A che serve insaprire una sanzione se poi su 100 infrazioni ne viene punita una? In qual caso il malcapitato si infuria non per la sanzione in se, ma perchè si sente colpito dalla sfiga. E`prevenzione questa?

condivido pienamente

Themau, innanzi tutto concordo pienamente su "mai più temi impegnati".
mi pare che tra quello che dici e quello che dico,ci sia piena assonanza. erano tutte infrazioni esistenti, solo diversamente sanzioate. la sproporzioe tra infraziomne e pena èpiù che evidente, l'incostituzionaltà, anche.
attendiamo una riforma della norma più veloce di quella che ha colpito l'art. 126 bis.
ti ringrazio della lucida esposizione e del tempo dedicato.

ora vado che devo fare due pinne, senza mai, occupate entrambe a grattaggi vari.....
:-)))))))))

[Joe Falchetto]

Eh no.
Riferendomi esclusivamente a reati colposi, mani sul manubrio e seduta in posizione corretta,

la succulenta opportunità di fare gratuito danno all'utente e fare cassa per la PA con tali pretesti porterà sicuramente tanti operanti a commettere delle ingiustizie

il fatto che poi passi tutto da un giudice è difesa scarsa, dato che in tribunale le valutazioni degli operanti valgono fino a prova contraria, per lo più impossibile a prodursi.

[rasù]

la solita italianata: tante leggi con pene severissime, applicate magnanimamente con discrezionalità ed arbitrio..... tutto perfetto basta sapere che ciò che stai facendo non è nei tuoi diritti (x es. togliere 1 mano dal manubrio per azionare un interruttore della moto o aprire la visiera) ma è una gentile concessione del vigile che chiude un occhio, (se vuole)...... a me questo sistema non piace e basta, a prescindere da quanti scippatori riusciranno a fermare con le confische.

[Joe Falchetto]

Esatto.
Posso capire che per le forze dell'ordine sia più facile lavorare in una realtà in cui tutti sono fuorilegge ed a quelle è rimessa la discrezionalità.

Purtroppo però così non va bene.

[tonigno]

Innanzitutto mi scuso per il ritardo nel rispondere, e ringraziarti della tua analisi obiettiva (rilevi anche tu evidenti problrmi di costituzionalità della "parte sansionatoria") ed esaustiva sulla nuova normativa.

E' chiaro che rispettando in pieno il tuo punto di vista, e pur avendo avuto certamente una visione più ampia della problematica, grazie ai tuoi rilievi, resto anch'io dell'opinione che la normativa vada ampiamente rivista.

themau post corretto democratico e carino ma rimango dell opinione che nulla deve essere lasciato alla discrezionalita di un qualsiasi agente di p.s. ma concordo su post goliardici con un pizzico di serieta ogni tanto ciaooooooooooooooooooooooooo

............

comunque - nonostante tutto - GRAZIE themau!

Come minimo per la disponibilità e per ...esserti messo "in braghe di tela" davanti a tutti!


...(che poi 'sta legge sia una cazzata ... vabbè, fosse l'unica!)

[luca.gi]

Originariamente inviata da Themau
Comunque sia, [COLOR=Red

chi guida normalmente una moto che non sia già sottoposta a fermo amministrativo, col suo bel casco omolgato ed allacciato (anche aperto se modulare), trasportando solo UN passeggero quando previsto, senza portarsi sottobraccio un televisore a 14 pollici o continuando a guidare usando platealmente il telefonino, evitando di prodursi in 'penne modello "so'arriavatoprimoargippì" ed astenendosi dall'andare a fare qualche scippo, magari sotto l'effetto di alcool o droghe, tutto sommato come fa il 99% dei motociclisti degni tale nome, beh, TUTTI QUESTI PROBLEMI DI CONFISCA PROPRIO NON MI PARE CHE DOVREBBE AVERNE....[/COLOR]
certo, è vero, la vigilessa stron@a, a fine ciclo, frustrata ed intransigente, ansiosa di far fare "cassa" per il piccolo comune dalle finanze disastrate è sempre dietro l'angolo, ed è quindi vero che il comma relativo all'obbligatorietà delle famigerate dua mani sul manubrio dovrebbe essere meglio specificato per non lasciare spazio a pericolosi margini di discrezionalità...

....già...
e se incontro il vigile che ieri sera non ha trombato ed è incazzato....o semplicemente che non può permettersi di comprare la mia moto ed è quindi invidioso di chi ce l'ha e non gli sembra vero di poterla RUBARE ad uno che ce l'ha e che si stava aprendo il casco....
e mi RUBA 13.000€...
che faccio? mi dico "che sfiga che ho avuto ad incontrare 1 vigile su 10.000 che avrebbe fatto ciò"??????????