schema BMW vs Guzzi

[aspes]

Ho letto con vero piacere le vostre impressioni riguardo la Breva .Tra le tantissime moto entrate in casa mia (ho anche 2 fratelli appassionati da tanti anni),anche guzzi ha fatto capolino tanti anni fa.Pensavo che i bmwisti (entro ora in questo mondo evidentemente con pregiudizi sbagliati) fossero strenui antagonisti dei guzzisti invece vedo che cosi' non e' (e non e' l'unica bella impresione che ho avuto qui dentro rispetto ai pregiudizi) Pertanto mi permetto di sottoporvi qualche considerazione, cosi'...pour parler, copiando quanto ho scritot tempo fa su it.hobby.motociclismo
---
Da neo possessore di bmw ho sempre nel gozzo il dispiacere dei tanti treni
persi da guzzi,perche' ho sempre ritenuto intrinsecamente superiore lo
schema guzzi al bmw.
Ma bmw lo ha evoluto nel tempo, un po' per fare un paragone come porsche 911
, che ha uno schema tecnico che e' sempre stato ritenuto insensato, col
motore fuoribordo e raffreddato ad aria delle origini, ma ha saputo sempre
stare al passo con i tempi evolvendosi e tenendo il passo di mezzi dalla
concezione assai piu' razionale in senso sportivo come ferrari e lambo.
Ora ,lo schema bmw e il guzzi hanno tanti aspetti in comune, ma il bmw a
causa dell'ingombro laterale ha due limiti importanti. Un motore moderno ha
corsa molto corta ma bielle lunghe, per limitare le spinte sulle pareti del
cilindro e massimizzare la componente utile sull'albero motore, il bmw
dovendo non eccedere nell'ingombro non puo' avere bielle lunghe, inoltre ha
una testa che per forza di cose ha condotti di aspirazione ben lontani
dall'essere rettilinei, altrimenti sarebbero rivolti verso l'esterno della
moto! e la distribuzione non puo' essere bialbero sempre per non sporgere
,si son dovuti inventare l'accrocchio delle astine in testa per tener basso
l'albero a camme.Pensate al guzzi invece. Basterebbe ruotargli le teste di
90% in modo da avere i condotti di aspirazione che finiscono sotto il
serbatoio per farli pressoche' rettilinei, a questo punto gli scarichi
uscirebbero lateralmente oltretutto bellissimi da vedere con un effetto
muscle bike tipo auto americane . Nessun problema di ingombro o quasi
impedirebbe una bella testa bialbero, in pratica un gruppo termico allo
stato dell'arte tipo suzuki sv1000 per capirsi, potrebbe pensarsi
tranquillamente trapiantato sul basamento guzzi con l'aspirazione verso il serbatoio, ma non sul bmw, se no dove
metti l'aspirazione? questi pensieri mi fanno pensare alla pur bella breva
1100 come una occasione persa, il motore e' si rinnovato, ma se ora fatica
ad andare come il bmw 1150 (e ci credo, ha addirittura solo 2 valvole) come
potra' reggere l'anno prossimo l'impatto con la R dotata del motore GS?
e come non pensare che il motore guzzi sarebbe assai piu' adatto per ingombri al fuoristrada e che una anti-gs fatta come si deve avrebbe molte frecce al suo arco?

[paolo b]

Argomentazioni sensate.. peccato solo che "l'evoluzione logica" dello schema Guzzi lo abbia fatto 25 anni fa la Honda, con il motore CX (bicilindrico V trasversale, 4 valvole per cilindro, raffreddamento a liquido.. il 500 cc aveva 48 cv)

[tonigno]

Originariamente inviata da paolo b

Argomentazioni sensate.. peccato solo che "l'evoluzione logica" dello schema Guzzi lo abbia fatto 25 anni fa la Honda, con il motore CX (bicilindrico V trasversale, 4 valvole per cilindro, raffreddamento a liquido.. il 500 cc aveva 48 cv)

Ed era effettivamente un gran motore!!

[mauroantognini]

e chi ha detto che i BMWisti debbano per forza snobbare i guzzisti? Questo è un forum per persone intelligenti (e chi compra certe moto è sicuramente una persona intelligente che ha maturato la decisione nel tempo e con consapevolezza).Queste non sono moto qualunque, hanno un'anima e per capirle ci vuole passione e chi ha passione non ha spazio per certi sentimenti stupidi.

[Viggen]

...nati in funzione del raffreddamento ad aria. Il motore honda, ottimo peraltro, non aveva molto senso, essendo rafreddato a liquido.
Per quanto riguarda le argomentazioni tecniche, non è vero che il motore moderno deve avere le bielle lunghe. Tutti, nel settore moto, cercano affannosamente la compattezza e la leggerezza dei componenti in movimento e in tutti i motori ormai, i pistoni quando sono al PMI, vanno a sfiorare le mannaie dell'albero motore. Per quanto riguarda la possibilità di ruotare le teste del motore Guzzi di 90°, mi sa che le complicazioni meccaniche a livello di distribuzione sarebbero notevoli (forse si potrebbe fare con le coppie coniche). I condotti di aspirazione rettilinei sono sempre meglio, ma su motori che non superano gli 8000 giri non sono poi essenziali.
Il sistema di distribuzione dei bicilindrici BMW e Guzzi a 4 valvole è pressochè identico, cambia solo il comando: catena la tedesca e cinghia l'italiana.

[barbasma]

personalmente non capisco perchè la rincorsa alle potenze debba essere l'unico fine dei motori moderni....

oltretutto mantenere altissime potenze e buone erogazioni in basso con miscele aria/benza sempre più smagrite dalle normative euro... sarà durissima...

presto assisteremo ad un dietro front anche da parte delle jappo... e la MT01 la dice lunga... e se leggete le note in fondo alla mia prova sul prototipo yamaha visto alla presentazione della gamma 2006..

personalmente se un bicilindrico ha meno di 100cv ma sani e coppiosi... basta e avanza a divertirsi anche superando i propri limiti...
a questo punto devono lavorare sulla ciclistica... diminuendo i pesi senza andare a scapito della stabilità...

non mi importa se il motore guzzi non è evoluto o spinto come poteva essere... però siamo ormai giunti al limite che una turistica viaggia a 220kmh e nel misto sfida le supersportive... una RT1200 sui passi alpini viaggia come un missile...

fino a 20 anni fa queste prestazioni erano da sportiva top di gamma...

così adesso le turistiche per stare in strada devono montare gomme con mescola quasi sportiva...

boh... tutto per pagare più bollo.... consumare più benza... sbragare gomme da 350 euro in 4000 km!!!

bel progresso....

[mary]

Originariamente inviata da Barbasma

personalmente non capisco perchè la rincorsa alle potenze debba essere l'unico fine dei motori moderni....

oltretutto mantenere altissime potenze e buone erogazioni in basso con miscele aria/benza sempre più smagrite dalle normative euro... sarà durissima...

presto assisteremo ad un dietro front anche da parte delle jappo... e la MT01 la dice lunga... e se leggete le note in fondo alla mia prova sul prototipo yamaha visto alla presentazione della gamma 2006..

personalmente se un bicilindrico ha meno di 100cv ma sani e coppiosi... basta e avanza a divertirsi anche superando i propri limiti...
a questo punto devono lavorare sulla ciclistica... diminuendo i pesi senza andare a scapito della stabilità...

non mi importa se il motore guzzi non è evoluto o spinto come poteva essere... però siamo ormai giunti al limite che una turistica viaggia a 220kmh e nel misto sfida le supersportive... una RT1200 sui passi alpini viaggia come un missile...

fino a 20 anni fa queste prestazioni erano da sportiva top di gamma...

così adesso le turistiche per stare in strada devono montare gomme con mescola quasi sportiva...

boh... tutto per pagare più bollo.... consumare più benza... sbragare gomme da 350 euro in 4000 km!!!

bel progresso....

Ti appoggio in pieno!


CIAO
www.bedbreakfastlauretum.com

Originariamente inviata da Barbasma

personalmente non capisco perchè la rincorsa alle potenze debba essere l'unico fine dei motori moderni....
[...
personalmente se un bicilindrico ha meno di 100cv ma sani e coppiosi... basta e avanza a divertirsi anche superando i propri limiti...
a questo punto devono lavorare sulla ciclistica... diminuendo i pesi senza andare a scapito della stabilità...

[...]
così adesso le turistiche per stare in strada devono montare gomme con mescola quasi sportiva...

boh... tutto per pagare più bollo.... consumare più benza... sbragare gomme da 350 euro in 4000 km!!!

bel progresso....

Vero, grandi parole Barba, ma per molti la moto è una estensione di un proprio organo. Gli stessi, non essendo di loro molto dotati , cercano ausili esterni.
Lamps a tutti, tranne che ai dentisti smanettoni

Originariamente inviata da blunotte

Vero, grandi parole Barba, ma per molti la moto è una estensione di un proprio organo. Gli stessi, non essendo di loro molto dotati , cercano ausili esterni.
Lamps a tutti, tranne che ai dentisti smanettoni

Domani mi compro il CIAO!!

[barbasma]

beh io non sono contro gli smanettoni.... anzi... io sono il primo ad aprire sui passi alpini sgombri...

però mi pare che troppa potenza serva solo per sentirsi gratificati...

perchè per andare forte serve il MANICO... e non il motore...

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da paolo b

Argomentazioni sensate.. peccato solo che "l'evoluzione logica" dello schema Guzzi lo abbia fatto 25 anni fa la Honda, con il motore CX (bicilindrico V trasversale, 4 valvole per cilindro, raffreddamento a liquido.. il 500 cc aveva 48 cv)

ed il 650 aveva 2 o 3 cavalli in più del GS 100

motore stupendo

[emiddio]

D'accordo con BARBASMA 100%.
Per ASPES:Gli schemi GUZZI e BMW sono entrambi validi (anche se il BMW raffredda meglio e vibra meno...) I BMWisti ed i Guzzisti sono sempre stati amici,stesso tipologia di moto adatta al turismo a largo raggio,per veri viaggiatori! Peccato che le note vicende della Guzzi ne hanno in pratica fermato lo sviluppo,enorme il divario di innovazioni di motore e telaio.Quando ero un ragazzino gli italiani viaggiavano con la V7-SPECIAL ed i tedeschi con la R-75/5,due moto mitiche...Ha, dimenticavo gli inglesi:Norton Commando,Triumph Bonneville,BSA,ma loro non erano tanto sicuri di arrivare a destinazione senza una biella in mano!(Però lo stesso che fascino!).

[mary]

Originariamente inviata da emiddio migaldi

D'accordo con BARBASMA 100%.
Per ASPES:Gli schemi GUZZI e BMW sono entrambi validi (anche se il BMW raffredda meglio e vibra meno...) I BMWisti ed i Guzzisti sono sempre stati amici,stesso tipologia di moto adatta al turismo a largo raggio,per veri viaggiatori! Peccato che le note vicende della Guzzi ne hanno in pratica fermato lo sviluppo,enorme il divario di innovazioni di motore e telaio.Quando ero un ragazzino gli italiani viaggiavano con la V7-SPECIAL ed i tedeschi con la R-75/5,due moto mitiche...Ha, dimenticavo gli inglesi:Norton Commando,Triumph Bonneville,BSA,ma loro non erano tanto sicuri di arrivare a destinazione senza una biella in mano!(Però lo stesso che fascino!).

Parole sante!
Sono un ex pluriguzzista e negli anni 60/70 la Guzzi dettava legge su strada, poi c'è stato il tracollo.
Se solo fosse andata in mano a persone ...normali, e non a delinquenti, sarebbe potuta essere un'alternativa alla BMW, anche se la BMW è sempre stata un gradino più in alto, considerata complessivamente...secondo me.


CIAO
www.bedbreakfastlauretum.com

[aspes]

Originariamente inviata da mauroantognini

e chi ha detto che i BMWisti debbano per forza snobbare i guzzisti? Questo è un forum per persone intelligenti (e chi compra certe moto è sicuramente una persona intelligente che ha maturato la decisione nel tempo e con consapevolezza).Queste non sono moto qualunque, hanno un'anima e per capirle ci vuole passione e chi ha passione non ha spazio per certi sentimenti stupidi.

forse mi sono spiegato male, e vado a chiarire .Pur con l'umilta' di non giudicare un mondo per me nuovo, ma da motociclista da oltre 30 anni insieme ai miei fratelli, in casa mia sono entrate decine di jap, guzzi,ktm,gilera,3 ducati,2 triumph. Ebbene, nel tempo ho maturato la convinzione sequente, valida in italia, perche' so bene che all'estero le cose stanno diversamente.il pubblico dei marchi cosiddetti di prestigio o "di storia" se cosi' si vuol dire , ovvero bmw,harley,ducati,triumph e' composto da un 20-30% di motociclisti veri e appassionati,gente che non disdegna di metterci le mani sopra , gente che gira in pieno inverno.gente che NON SE LA TIRA (maiuscolo voluto), poi c'e' un 50% di fighetti di moda che mi danno abbastanza addosso ma in fondo sono innoqui, poi c'e' un 20% di quelli che definisco "talebani" e che cordialmente detesto, sono quelli convinti di essere gli eletti e che tutte le altre moto fanno pena.Quelli che (mi fa ridere mio fratello triumphista) negano ai jap il fatto di avere una tradizione (da 40 anni ormai dominano il mercato) ignorando che la triumph e' stata rifondata meno di 15 anni fa, che riconoscono la tradizione della MV agusta ignorando che sono moto bellissime ma progettate da gente che non ha alcun allaccio con la casa madre originale, quelli che parlano di tradizione Ducati ignorando che la Honda e' stata fondata all'incirca in contemporanea.O che credono ancora che le jap siano moto usa e getta ignorando che c'e' gente che fa 150.000 km con cbr e compagnia bella senza alcun intervento.
Ecco perche' mi fa UN GRAN PIACERE (maiuscolo voluto) vedere che qui ci sono tanti veri appassionati di MOTO e non solo di BMW, che riconoscono i pregi e i difetti di ogni moto senza pregiudizi .Ti assicuro che il mio bandit 1200 di anima ne aveva da vendere....spero di essermi spiegato

[aspes]

[QUOTE=Viggen]...nati in funzione del raffreddamento ad aria. Il motore honda, ottimo peraltro, non aveva molto senso, essendo rafreddato a liquido.

concordo in pieno


Per quanto riguarda le argomentazioni tecniche, non è vero che il motore moderno deve avere le bielle lunghe. Tutti, nel settore moto, cercano affannosamente la compattezza e la leggerezza dei componenti in movimento e in tutti i motori ormai, i pistoni quando sono al PMI, vanno a sfiorare le mannaie dell'albero motore.

puo' anche darsi che per fare il tutto piu' leggero si facicano mannaie ampie e sottili cosi' hanno lo stesso momento di inerzia (che va col quadrato del diametro) ma pesano meno



Per quanto riguarda la possibilità di ruotare le teste del motore Guzzi di 90°, mi sa che le complicazioni meccaniche a livello di distribuzione sarebbero notevoli (forse si potrebbe fare con le coppie coniche).

perche'? immagina di prendere unmotore suzuki sv 1000, forse uno dei piu' moderni, ruotalo di 90 gradi, decapitalo del basamento e innesta i gruppi termici su un basamento guzzi. La distirbuizone puo' essere tranquillamente a cinghia o catena sul davanti del motore.


I condotti di aspirazione rettilinei sono sempre meglio, ma su motori che non superano gli 8000 giri non sono poi essenziali.

e perche' bisogna per forza stare limitati a 8000 giri? non dico che bisogna cercare potenza a tutti i costi ma bmw stessa lo sta facendo, oggigiorno se vuoi conquistare un mercato piu' giovane di quello tradiizionale i 100 cv "almeno" sono d'obbligo. so bene come ho letto da altre rispose che condivido che quasi sempre non servono e la differenza la fa il manico, ma dimmi onestamente, pensi forse che un motore sv 1000 non sia eccellentissimo sia come potenza che come erogazione?

[Zorba]

Originariamente inviata da Barbasma

personalmente non capisco perchè la rincorsa alle potenze debba essere l'unico fine dei motori moderni....

[...]

così adesso le turistiche per stare in strada devono montare gomme con mescola quasi sportiva...

boh... tutto per pagare più bollo.... consumare più benza... sbragare gomme da 350 euro in 4000 km!!!

bel progresso....

Ti quoto in pieno

IHMO vale anche per le sardo, se non hai almeno 150 CV pare che tu non possa neanche andare al supermercato.... Puttanate!

[barbasma]

io vorrei comprarmi una naked bicilindrica coppiosa...

ma azzo montano tutte gomme sportive da 180-190!!!!

per andare dove poi? che un 170 sarebbe anche più svelto in curva... e tanto sono moto senza cupolino che oltre i 150kmh ci si va raramente.... e sicuramente solo sul dritto...

i SM da gara montano i 160 e grattano in piega il telaio per terra!!!!

tutto questo solo perchè parcheggiate il GOMMONE fa più figo...

Originariamente inviata da Barbasma

i SM da gara montano i 160 e grattano in piega il telaio per terra!!!!

Sì, ma il manico dei Piloti da SM mica è roba da dentisti e-o fighetti da lungomare-lungolago....

Comunque hai ragione. Alte velocità -autostradali- a parte (autovelox o Germania permettendo, sbattacchiati areodinamicamente in maniera obbligatoria) non esistono giustificazioni tecniche circa gli impieghi di cerchi da 5,5" e pneu da 180 sulle moto citate. Ancorpiù se di cilindrata media...

Senza contare le sverniciate che talvolta capita si prendano da oneste Sporttourer col 160/60-18....

[barbasma]

era appunto per dire che con le 160 già si piega da paura...

la mia monta i 150 come per altro i GS e tutti grattano per terra cilindri o pedane... e sono moto da 200kmh e oltre...

ditemi che cazzo serve una gomma da 180-190!!!!

ad arricchire i produttori e basta!!!!

ps: i gommisti hanno un ricarico praticamente identico.

[paolo b]

Originariamente inviata da aspes

(..) il mio bandit 1200 di anima ne aveva da vendere (..)

il 4 il linea aria/olio del Bandit è (IMHO) uno dei migliori della categoria in circolazione, nonostante (o grazie?) il "vecchio" progetto..
http://www.quellidellelica.com/vbfor...t=39870&page=3

Originariamente inviata da Viggen

nati in funzione del raffreddamento ad aria. Il motore honda, ottimo peraltro, non aveva molto senso, essendo rafreddato a liquido.
(..)

Vero. Il "senso" lo aveva nel mantenere il "family feeling", con un progresso meccanico e di potenza. Comunque il 1100 V90 Guzzi attuale non è (IMHO) affatto male, considerata la "vetustà" del progetto.. e tira fuori una cavalleria non esagerata ma comunque più che sufficiente ad un uso "umano" della moto (che è poi il discorso che si faceva sopra).. esperimenti con le termiche ruotate sono già stati fatti, ma non credo che -allo stato attuale- il gioco varrebbe la candela..

[aspes]

io vorrei comprarmi una naked bicilindrica coppiosa...

ma azzo montano tutte gomme sportive da 180-190!!!!

per andare dove poi? che un 170 sarebbe anche più svelto in curva... e tanto sono moto senza cupolino che oltre i 150kmh ci si va raramente.... e sicuramente solo sul dritto...

i SM da gara montano i 160 e grattano in piega il telaio per terra!!!!

tutto questo solo perchè parcheggiate il GOMMONE fa più figo

ti ricordi i primi k 100? erano moto da 90 cv e un bel peso, e mi pare avessero i 130. addirittura i primi suzzy gsxr 1100 del 1986 che di cavalloni ne avevano gia' a iosa avevano su il 130.
Quindi non puoi che trovarmi daccordo, se poi pensi che un cagiva mito 125 monta un posteriore come il gs 1200...pero' sono meno daccordo sui cavalli e sul tiro.Mi spiego meglio, ho avuto la blackbird che oltre i 5000 era paurosa, la velocita' di crociera ottimale e di relax in autostrada poteva essere 250 km/h (limiti permettendo), ma sotto pur fluida era troppo elettrica e senza personalita'.Ben piu' selvatica e personale il bandit 1200 che sotto i 5000 era piu' coppiosa del gs, si alzava di gas a 3500 in scioltezza.Poi ho provato la speed 2005 e ho scoperto il nirvana dell'erogazione. Tu stesso concorderai che i cavalli, erogati cosi' bene, fan parte del piacere di guida. come l'hayabusa, non impressiona solo la potenza, ma l'erogazione e' fenomenale a tutti i regimi.insomma, per me i cavalli non sono mai troppi purche' erogati "bene", tanto per capirci, guidare una supersport 600 mi causa i conati....

[barbasma]

x aspes

su un 4 è facile dare erogazione decente in basso... ma su un bicilindrico o hai potenza in alto o in basso... non c'è via di uscita...

una potenza di 100cv è un buon compromesso... oltre usandolo a passeggio o in città è tutto un ON/OFF a strappi...