Sono attendibili le lamentele su QdE?

Ho notato come molti forumisti prendano per oro colato quanto riportato su QdE a proposito dell'affidabilità dei mezzi. E non mi riferisco a voci o a resoconti di pubblicazioni, ma proprio a esperienze dirette. La cosa vale un po' per tutte le moto, ma il rigferimento cade qui in particolare sull'arcinoto GS1200 e sui relativi presunti difetti, emersi in un anno dal suo esordio sul mercato. Non mi dilungherò comunque su questo.

Nonappena uno si lamenta di qualche magagna, ecco che subito qualcuno si sente autorizzato a estrapolare considerazioni specifiche sull'intera produzione. Se poi i difetti ricorrono due volte, cioè in due post differenti, allora, è chiaro, si tratta di problemi gravi di progettazione: in Germania hanno sbagliato tutto sul lato tecnico (ingegneri CEPU, etc...) e, ormai, mirano solo a vendere moto per ricchi professionisti che di meccanica e ciclistica non ci capiscono niente.

Qualche volte questo genere d'inferenza c'ha pure azzeccato, bisogna riconoscerlo. Non sono mancate le occasioni in cui le cosiddette "voci di corridoio" si sono dimostrate utili. E qui bisogna ringraziare QdE. Ma nella stragrande maggioranza dei casi sono sicuro che molte polemiche sono sterili e riflettono comportamenti razionalmente non giustificabili, ossia per lo più emotivi o superficiali. Non ne emerge un punto di vista freddo e oggettivo, come invece dovrebbe essere per trarre qualche conclusione seria, al di là dei bla bla.

Quello che insomma voglio dire è che non si può giudicare l'affidabilità generale di un mezzo in base a un campionario come QdE, con tutto il rispetto per i forumisti (di cui anche io faccio parte). La nostra comunità rappresenta un'esigua minoranza dei biker BMW sparsi per il mondo. Se poi alla piccolezza del campione aggiungiamo la sua non-rappresentatività, bé allora i dati che possiamo inferire dal contesto sono ben poco significativi.

In effetti, a me pare che vi siano molte persone che si lamentano per partito preso, perché va di moda farlo, perché vogliono fare la figura degli intenditori, perché sono suggestionati dagli altri e subito drammatizzano, perché si aspettano la perfezione, perché vogliono mettersi in mostra, perché sono polemici di natura, perché pensano che la loro esperienza sia illuminante, perché... per un sacco di perché; si potrebbe continuare a iosa... Il punto critico primario è che qualunque affermazione qui fatta non è controllabile. Ripeto: non è controllabile.

Così, per fare un esempio, se due forumisti riportano di trafilamenti di olio all'ammortizzatore di uno stesso modello non significa necessariamente che sia vero e se è vero non significa necessariamente che si tratti di un difetto congenito di quel modello. Se, viceversa, la moto sembra spegnersi o perdere potenza in seconda a 120 km/h, magari non si tratta di un guasto all'elettronica, ma semplicemente del limitatore che è entrato in funzione. Succedono anche sviste di questo tipo e molto spesso anche. Bisognerebbe dapprima sincerarsi dell'attendibilità della lamentela, ma è qui impossibile farlo; così, restano solo le parole e le invettive che accendono gli animi.

Naturalmente, vi sono state lamentele del tutto giustificate. E' nell'ordine delle cose, specie per una moto di nuova concezione (come il GS1200). Tuttavia, ricordiamoci sempre che la "nostra" realtà è un microcosmo rispetto ai dati sull'affidabilità che colleziona un produttore. E ricordiamoci anche che forse prendiamo lucciole per lanterne. E' del resto ben noto che oggi molte accuse dei proprietari vengono nettamente confutate dalla diagnostica elettronica che rivela per filo e per segno molti aspetti sul reale funzionamento del mezzo, al di là delle frasi infuocate.

[Moonchy]

Grazie. Ti leggo sempre volentieri. Quando andiamo a fare un giretto insieme?

[Patologo]

100%

[Repa]

laureato in statistica caro?

Originariamente inviata da Repa

laureato in statistica caro?

No, ma credo che la statistica sia molto importante per capire il mondo...

Originariamente inviata da Moonchy

Grazie. Ti leggo sempre volentieri. Quando andiamo a fare un giretto insieme?

Msg privato.

[Ailait]

calcolando come dici che siamo una piccola realtà
calcolando gli innumerevoli malfunzionamenti segnalati in questa minoranza
statisticamente parlando la cosa è peggiore
10 pesci nel mare sono insignificanti
10 pesci in una boccia sono tanti
io personalemnte, anche se non è il mio genere, non mi prenderei mai il GS 1200, non lo prenderei in questo frangente ma attenderei almeno un altro annetto. Non mi frega nulla di fare il detrattore, non ho mai criticato questa moto, mi sono sempre astenuto, ma alla luce delle ultime magagne ci penserei 100 volte prima di acquistarla.

[Manga R80]

le tue considerazioni sono pacate e direi contengono molte verità.

Su alcuni punti però non posso essere d'accordo.

la prima nota che devo fare, importantissima, è appunto la statistica.
La statistica dei guasti tecnologicamente definisce un problema quando su una popolazione di n elementi, la stessa avaria o evento si ripete su più del 0.1% della popolazione stessa. Parlo di cose gravi, come malfunzionamenti evidenti o avarie di una certa importanza.

Commercialmente non è così, o almeno non te lo dicono: tutti vanno bene, cosa sarà un caso o due? Questo è un ragionamento deviante.

L'altro punto è l'effetto domino: se uno si lamenta molti ci vanno dietro per emulazione, ma molti altri parlano a senso.

Le case costruttrici odiano l'effetto domino, perchè sanno che una segnalazione si gestisce, cinquanta insomma, cento diventano un problema molto serio.

Per esempio: Caio dice che la vite x è una ciofeca perchè fa la ruggine e si spala quando vai a smontarla.
Succede che Tizio, Sempronio, Giannetto e altri tremila non aspettano che la vite faccia la ruggine, bensì al primo segnale di ossidazione, o addirittura ancora prima, vanno dal concessionario e dicono che la vite va cambiata. Questa è una vera scocciatura, ma non vuole dire che il problema non esiste o è sovrastimato.

E' che questo bel passavoce che c'è in un forum, non c'è da nessuna parte.
I molti silenziosi clienti BMW non possono condividere questo database. E le loro battaglie se le fanno e gestiscono da soli, senza fare casino. Ma questo non vuole dire che siano silenziosi QUINDI soddisfatti.

leggevo qde quando ancora non esisteva (nel senso che ci si trovava sul forum di Motociclismo prima di creare questo sito) e le informazioni datemi dai forumisti per l'aquisto all'epoca del 1150 furono non dico determinanti ma svolsero il loro ruolo nell'ammazzare la scimmia! Siamo un campione molto variegato ma abbastanza attendibile, non sottovalutiamoci! E poi chi volete che le dia notizie diciamo un po' scomode , i concessionari ufficiali?

[pepot]

BRAVO guanaco
quando ci vuole.................ci vuole

[Biff]

Originariamente inviata da Guanaco

. Se, viceversa, la moto sembra spegnersi o perdere potenza in seconda a 120 km/h, magari non si tratta di un guasto all'elettronica, ma semplicemente del limitatore che è entrato in funzione. :

e se la moto si spegne sempre a 120 km/h ma in 6 cos'e'?

cmq sono d'accordo su quello che hai scritto.

[Ailait]

Originariamente inviata da pepot

BRAVO guanaco
quando ci vuole.................ci vuole

si fa presto a dire "quando ci vuole.................ci vuole"...si fa.......

Originariamente inviata da Nicox

calcolando come dici che siamo una piccola realtà
calcolando gli innumerevoli malfunzionamenti segnalati in questa minoranza
statisticamente parlando la cosa è peggiore
10 pesci nel mare sono insignificanti
10 pesci in una boccia sono tanti...

Caro Nicox, permettimi di dirti che non funziona così...

Originariamente inviata da Manga R80

...La statistica dei guasti tecnologicamente definisce un problema quando su una popolazione di n elementi, la stessa avaria o evento si ripete su più del 0.1% della popolazione stessa. Parlo di cose gravi, come malfunzionamenti evidenti o avarie di una certa importanza.
...

In verità s'intende lo 0,1% della produzione.
Se il campione è rappresentativo, allora allo 0,1% del campione corrisponde lo 0,1% della produzione.
Il mio topic era appunto inteso a mostrare tutti i dubbi che nutro sulla rappresentatività del "nostro" campione. 8)

Originariamente inviata da Manga R80

...
I molti silenziosi clienti BMW non possono condividere questo database. E le loro battaglie se le fanno e gestiscono da soli, senza fare casino. Ma questo non vuole dire che siano silenziosi QUINDI soddisfatti.

Yawohl, ma nemmeno quelli che NON sono silenziosi su un forum sono necessariamente attendibili nella loro insoddisfazione.

Originariamente inviata da stuka

...Siamo un campione molto variegato ma abbastanza attendibile, non sottovalutiamoci! E poi chi volete che le dia notizie diciamo un po' scomode , i concessionari ufficiali?

Siamo certamente variegati, ma che siamo attendibili... Mah, non ci conterei troppo, anzi non ci conterei per nulla. Non c'è la minima possibilità di controllo...
Un esempio statistico: gli exit-poll per le previsioni sul voto politico. Quando le società di analisi statistica cannano sulle proiezioni è perché (questo è noto) non hanno modo di CONTROLLARE (come potrebbero?) l'attendibilità di chi interpellano. La gente si sbaglia, cambia idea, mente... Hai voglia... Figurati il casino su QdE...

Sui conce: bé, è ovvio che loro non fanno testo, tirano acqua al loro mulino. Ma i dati sull'affidabilità i produttori ce l'hanno, eccome. E, poiché si tratta di statistiche serie, non si basano certo sui forum per desumerli. Contano i fatti, cioè i difetti reali riscontrati, l'incidenza sul campione (rappresentativo) e la distribuzione sul campione medesimo...
Al di là di questo, che qualche volta i forum siano stati comunque utili sono d'accordo e l'ho anche scritto.

Originariamente inviata da pepot

BRAVO guanaco
quando ci vuole.................ci vuole

Sì, mi premeva dire queste cose... C'è un po' troppa confusione ultimamente, mi pare... Io, ovviamente, non ho la verità in mano, ma la statistica è una cosa seria e noi siamo di certo noi a farla con le parole...

[Ailait]

A GUA'
MA VEDI DE NA' A FAN CULOX..........!!!

[AsHt]

quoto guanaco al 100%

e come ho detto in maniera un filo + velata in un altro post:

trombare di + e usare di + la moto

[Ailait]

si fa presto a dire velata.........si fa........

Originariamente inviata da AsHt

...
trombare di + e usare di + la moto

In ogni caso: SI

[AsHt]

Originariamente inviata da Guanaco

In ogni caso: SI

bene, parliamo dell'amica che volevi presentarmi?

[absolute beginner]

Guanaco condivido al 100% il tuo intervento.
Se non altro perchè lavoro per una casa automobilistica e nessuno meglio di uno che lavora in quell' ambiente può comprendere quelli che sono i problemi di "dentizione" di un nuovo modello...
Ho memoria di common rail 1^ generazione che si spegnevano in velocità, di turbine di celebrati motori diesel d'oltralpe che saltavano come petardi e che hanno ritardato la commercializzazione di taluni modelli che montavano quell'unità (mentre altre case che utilizzavano lo stesso motore continuavano a consegnare vetture ai clienti che puntualmente dopo un pò rientravano in officina col carro attrezzi...), di "automobili straordinarie" che era impossibile far andare dritte...
Per quanto riguarda il problema del paraolio della forcella, vi terrò aggiornati. Oggi ho portato la moto da CoMo per il tagliando... ed altri interventi Ad una prima analisi mi hanno detto che potrebbe essere il paraolio perchè un pò troppo liquido per essere grasso di montaggio. Controlleranno meglio quando smonteranno la carena per verniciarla.
Farovvi sapere...

Lamps!

[nani]

Apprezzo il tuo stile ma non sono completamente convinto delle tue affermazioni :il fatto che noi si partecipi al forum presuppone una grande
passione e di sicuro un uso intenso del mezzo . Personalmente do' grandissima importanza ai suggerimenti,alle impressioni,ai consigli
che appaiono sul forum perche' ritengo che siano frutto di esperienza diretta e non di sentito dire da.....(vedi gomme )Per quanto riguarda il gs 1200 non so se e' tutto vero ritengo pero' che dopo aver sborsato qualche migliaio di euro uno pretenda una moto quasi perfetta .
a consolazione posso solo dire che il mio vecchio gs 1150 rompeva il
cuscinetto posteriore ogni 20.000 km .

[pepot]

ma come hai lasciato la piccola da sola??
ti sei perso la parte più bella ......................
smontare e montare la moto in compagnia di un esperto.
pensa che io smonto e rimonto tutte la carena della moto in 5 minuti compreso becco e serbatoio.
qualche volta dal conce mi è capitato che per scherzare il capo officina mi dicesse "dai peppe smontala tu sta gs che fai prima dei ragazzi che ho qui"
naturalmente è una battuta perchè sono tutti bravi ma rende l'idea sul fatto che effettivamente conosco ogni vite della moto 8)
comunque in bocca al lupo e facci vedere presto i risultati
a proposito quando la ritiri???

[Saetta]

Originariamente inviata da Guanaco

Ho notato come molti forumisti prendano per oro colato quanto riportato su QdE a proposito dell'affidabilità dei mezzi. E non mi riferisco a voci o a resoconti di pubblicazioni, ma proprio a esperienze dirette. La cosa vale un po' per tutte le moto, ma il rigferimento cade qui in particolare sull'arcinoto GS1200 e sui relativi presunti difetti, emersi in un anno dal suo esordio sul mercato. Non mi dilungherò comunque su questo.

Nonappena uno si lamenta di qualche magagna, ecco che subito qualcuno si sente autorizzato a estrapolare considerazioni specifiche sull'intera produzione. Se poi i difetti ricorrono due volte, cioè in due post differenti, allora, è chiaro, si tratta di problemi gravi di progettazione: in Germania hanno sbagliato tutto sul lato tecnico (ingegneri CEPU, etc...) e, ormai, mirano solo a vendere moto per ricchi professionisti che di meccanica e ciclistica non ci capiscono niente.

Qualche volte questo genere d'inferenza c'ha pure azzeccato, bisogna riconoscerlo. Non sono mancate le occasioni in cui le cosiddette "voci di corridoio" si sono dimostrate utili. E qui bisogna ringraziare QdE. Ma nella stragrande maggioranza dei casi sono sicuro che molte polemiche sono sterili e riflettono comportamenti razionalmente non giustificabili, ossia per lo più emotivi o superficiali. Non ne emerge un punto di vista freddo e oggettivo, come invece dovrebbe essere per trarre qualche conclusione seria, al di là dei bla bla.

Quello che insomma voglio dire è che non si può giudicare l'affidabilità generale di un mezzo in base a un campionario come QdE, con tutto il rispetto per i forumisti (di cui anche io faccio parte). La nostra comunità rappresenta un'esigua minoranza dei biker BMW sparsi per il mondo. Se poi alla piccolezza del campione aggiungiamo la sua non-rappresentatività, bé allora i dati che possiamo inferire dal contesto sono ben poco significativi.

In effetti, a me pare che vi siano molte persone che si lamentano per partito preso, perché va di moda farlo, perché vogliono fare la figura degli intenditori, perché sono suggestionati dagli altri e subito drammatizzano, perché si aspettano la perfezione, perché vogliono mettersi in mostra, perché sono polemici di natura, perché pensano che la loro esperienza sia illuminante, perché... per un sacco di perché; si potrebbe continuare a iosa... Il punto critico primario è che qualunque affermazione qui fatta non è controllabile. Ripeto: non è controllabile.

Così, per fare un esempio, se due forumisti riportano di trafilamenti di olio all'ammortizzatore di uno stesso modello non significa necessariamente che sia vero e se è vero non significa necessariamente che si tratti di un difetto congenito di quel modello. Se, viceversa, la moto sembra spegnersi o perdere potenza in seconda a 120 km/h, magari non si tratta di un guasto all'elettronica, ma semplicemente del limitatore che è entrato in funzione. Succedono anche sviste di questo tipo e molto spesso anche. Bisognerebbe dapprima sincerarsi dell'attendibilità della lamentela, ma è qui impossibile farlo; così, restano solo le parole e le invettive che accendono gli animi.

Naturalmente, vi sono state lamentele del tutto giustificate. E' nell'ordine delle cose, specie per una moto di nuova concezione (come il GS1200). Tuttavia, ricordiamoci sempre che la "nostra" realtà è un microcosmo rispetto ai dati sull'affidabilità che colleziona un produttore. E ricordiamoci anche che forse prendiamo lucciole per lanterne. E' del resto ben noto che oggi molte accuse dei proprietari vengono nettamente confutate dalla diagnostica elettronica che rivela per filo e per segno molti aspetti sul reale funzionamento del mezzo, al di là delle frasi infuocate.

Serio, professionale, più che condivisibile

[albi]

Boh, non so perchè, ma mi sembra che la stragrande maggioranza di quelli che condividono ciento pe' ciento lo scritto di Guanaco posseggano una 1200
Certamente, nessuno, se non un cretino, prende quello che passa sul Forum come oro colato.
Altrettanto certo, però, che se a rilevare problemi di fermo moto sono persone che si sono "costruite" con i km percorsi e con gli scritti una certa "fama", il sottoscritto legge con attenzione e mette nel cassetto della memoria.......

[gianluigi]

per abso:

si fa presto a dire.......... " per dentizione"........si fa

[ipotenus]

Originariamente inviata da nani

a consolazione posso solo dire che il mio vecchio gs 1150 rompeva il cuscinetto posteriore ogni 20.000 km .

Certo, ed il cardano della mia RT 1150 perde olio.
Ora che ci penso bene, anche quella della RT 1100 che avevo prima perdeva olio.
A pensarci meglio ancora, tutte le RT di tutti i miei amici, perdono olio dal cardano (non tutti ci fanno caso).
Quindi, è da 10 anni che la RT ha questo difetto e nessuno se ne lamenta su QDE.

Si vede che non fa moda.

Evidentemente, per il GS è diverso

... In sostanza, sono piuttosto in sintonia con Guanaco.

[alfred.]

Originariamente inviata da Guanaco

Così, per fare un esempio, se due forumisti riportano di trafilamenti di olio all'ammortizzatore di uno stesso modello non significa necessariamente che sia vero e se è vero non significa necessariamente che si tratti di un difetto congenito di quel modello. Se, viceversa, la moto sembra spegnersi o perdere potenza in seconda a 120 km/h, magari non si tratta di un guasto all'elettronica, ma semplicemente del limitatore che è entrato in funzione. Succedono anche sviste di questo tipo e molto spesso anche. Bisognerebbe dapprima sincerarsi dell'attendibilità della lamentela, ma è qui impossibile farlo; così, restano solo le parole e le invettive che accendono gli animi.

Guanaco,
Io spero sempre che se un forumista riporta qualche accidente capitato alla propria moto lo faccia con lo spirito di dare una informazione alla comunità della quale fà parte.
Sono convinto che, a meno di avere a che fare con un neofita e questo si capisce facilmente (non dal numero dei post), se si riporta: si è spento il quadro, si voglia dire che si è spento il quadro! Come si manifesta l'intervento del limitatore, dovrebbe essere noto ai più. Se si riporta che lo stelo sx della forcella perde olio e che il meccanico provvederà alla sostituzione del paraolio non appena arriverà il pezzo, vuol dire che non si tratta di avere avuto l'impressione che la forcella perdesse olio e che la perdita di olio è stata riscontrata anche da un meccanico!
Ritengo che riportare alcuni sia pur piccoli disagi, sia ai forumisti che ai conc., possa aiutare la BMW a rendere le serie a venire, più prossime ad un modello esente, o quasi, da noiosi difettini. Io ho avuto sia pure per soli sei mesi, una R1150R nuova, non ha mai manifestato e sottolineo mai, alcun problema, anche il mio nuovo GS posso dire che non abbia problemi, è una moto che mi soddisfa egregiamente, la perdita di olio dallo stelo della forcella, non lo ritengo un difetto o errore di progettazione, ma un evento raro che si è verificato sulla mia GS nuova e che mi rammarica. Quando ho deciso di prendere il GS, l'ho fatto in seguito a mie personali valutazioni che comunque non prescindevano anche da considerazioni di altri fatte su questo forum, L'ho preso anche per l'affidabilità generale del mezzo che la BMW garantisce anche solo con il suo marchio, mi aveva fatto piacere sapere che la BMW stesse effettuando sulla pista di Nardò (LE) dei test sulla durata di alcuni componenti del GS e che questo test veniva effettuato ad oltranza senza altro aggiungere che benzina nel serbatoio, e che ad oltre ventimila km percorsi e senza effettuare alcun rabbocco di qualsiasi genere, non si erano verificate rotture o cedimenti. Se alla BMW tramite i conc. o altro arrivano delle lamentele che possono riguardare che ne sò il fatto che il blocchetto di accensione non abbia un scatto sufficiente a garantire che se non giri bene la chiave corri il rischio che una vibrazione forte possa fare spegnere la moto, non penso che non provvederanno a migliorare il componente, questo sicuramente è difficile che possa accadere anche durante test al massacro del motore, ma può succedere, e penso che sia giusto segnalarlo, è un inconveniente che può dare luogo ad incedenti seri, vallo a capire poi perchè mentre il motociclista viaggiava in autostrada e gli si è spenta la moto.
A tutti i forumisti sta la capacità di interpretare correttamente qualsiasi informazione, se qualcuno scrive una inesattezza, c'è un'altro, magari più esperto, in grado di dare smentite o spiegazioni, ma le interpretazioni sono sempre molto soggettive, a volte capitano anche delle sovrainterpretazioni e se qualcuno ha problemi di interpretazione, ciccia, l'unica cosa che mi sento di consigliargli è di leggere un bel libro di Umberto Eco dal titolo "interpretazione e sovrainterpretazione".
Il tuo scritto, Guanaco, si presta ad una lunga, ma dico lunga, riflessione interpretativa!
PS il sito QDE è fatto molto bene! quando qualcuno vuole seguire gli esiti di un argomento, può cliccare su "controlla questo argomento".
A buon inteditor poche parole!