***Chiedo Aiuto Per Multa***

Buona giornata a tutti...

Vorrei chiedere lumi a chi si intende di ricorsi avverso contravvenzioni sollevate dai vigili.
Spero che qualcuno di voi se ne intenda e possa venirmi in aiuto. Sono furente e vorrei difendermi. Spero che possiate avere la forza di leggere queste righe e consigliarmi. Grazie in anticipo.

Secondo una pattuglia di Milano sarei passato col rosso (in auto). Ora, non entro nei dettagli della faccenda, ma vi giuro che la mia infrazione, che mi cada una tegola in testa, semplicemente NON E' STATA COMMESSA. Sono regolarmente partito al verde, peraltro a fianco di una vettura della Polizia di Stato e suguito da altre auto. Insomma, nulla di più regolare. Bloccato poco dopo da una Stilo dei Vigili (con le traveggole, erano molto indietro), mi sono sentito vittima di un sopruso bello e buono che mi ha mandato su tutte le furie. La storia ha dell'allucinante, ma non ve la racconto, perché altra è la questione che vorrei porre.

Dunque, all'esame dei documenti è risultato che non ero in possesso del certificato originario di assicurazione (non basta il contrassegno e una fotocopia del contratto). I simpaticoni (specialmente una donna) volevano requisire la vettura, senonché, essendo prossimo a casa e dopo mille insistenze e suppliche, ho fatto una capatina in taxi, riconsegnando il foglio originale alla pattuglia che attendeva (bontà loro).

Le multe sono dunque due: una, irrilevante (e giustificata), per non aver avuto l'originale dell'assicurazione con me (35 euro) e una per il presunto rosso (6 punti di patente e 138 euro). Sentendomi vittima di un'ingiustizia (per il rosso), non ho firmato nessuno dei due verbali, pur sapendo che per il ricorso non avrei potuto citare testimoni e di avere ben 3 vigili come controparte. Due vigili su tre si sono dimostrati un po' titubanti, poiché ho avuto l'impressione che solo il terzo (una donna) abbia creduto di vedermi commettere l'infrazione. Ovviamente, però, questa non è una prova, ma solo una sensazione (sebbene marcata).

Ora, il punto è questo. Ho visionato a posteriori i due verbali. Sono due fogli della Polizia Municipale che sono stati redatti dalla stessa matricola alla stessa ora e che recano un solo numero seriale di differenza. Ebbene, la compilazione riporta degli errori e delle ambiguità.

Sul verbale relativo all'assicurazione la mia data di nascita è errata di molto sia per giorno che per mese (l'anno è giusto). Sbagliata è anche la nazionalità, indicata come italiana, mentre italiano non sono affatto di passaporto. Sul verbale del semaforo rosso, invece, l'indicazione della mia residenza è un po' pasticciata, visto che l'ho cambiata ultimamante. Il vecchio indirizzo è contornato (non cancellato o sbarrato) da una ellisse, poi a fianco è stato aggiunto quello nuovo. Non si capisce quale sia quello giusto. Anche qui, poi, la nazionalità è erroneamente riportata come italiana. Tutti gli altri estremi (auto, luogo, ora, nome) sono corretti.

Credo che non ci siano troppi dubbi che, malgrado gli errori dei viglili, la persona in contravvenzione fossi io. La vettura, almeno, era senz'altro quella. Tuttavia, avrei questa domanda da porre: di fronte a un giudice di pace posso invocare un vizio di forma? Dopotutto, i due verbali staccati uno appresso all'altro per lo stesso episodio recano informazioni difformi, dunque non univoche.

Che mi dite?

Grazie mille.

[Killarney]

La vedo un po dura comunque tra poco arriveranno i vari avvocati che sapranno di sicuro darti delle certezze. Non saremo dei santi ma vedersi appioppare delle cose non fatte fa proprio girare le p@lle.

[Rantax]

Unica possibilità.........ricorso al Giudice di Pace...............e in bocca al lupo

la grande chance che hai è quella di individuare la pattuglia della polizia che ti era di fianco e citare a testimoniare l'equipaggio, che confermerà che siete ripartiti con luce verde. la sentenza (Cass. 10.4.1999 n. 3522) stabilisce che il verbale di accertamento costituisce soltanto un elemento probatorio liberamente valutabile, con coperto da fede privilegiata dell'atto pubblico (privo quindi dell'efficacia di piena prova fino a querela di falso, ex art. 2700 c.c.), statuendo l'ammissibilità della prova contraria (indicazione di testi) mirante alla dimostrazione dell'inesistenza della stessa violazione contestata, quando il verbale ha per oggetto quei fatti che "per il loro repentino accadimento" non si siano potuti valutare con un metro sufficientemente obbiettivo, avendo potuto dar luogo a valutazioni sensoriali implicanti margini di apprezzamento conseguenti a situazioni in movimento.
In sostanza, poiché il verbale si riferisce a situazione dinamica, la prova piena del verbale non c'è e si può provare il contrario.

[antomar]

http://www.aduc.it/dyn/sosonline/mod...p?Scheda=40156

Nel sottoparagrafo "note specifiche" (verso fine pagina) è riportato come uno dei possibili casi di nullità del verbale i dati anagrafici errati, oltre che alle altre ipotesi.

Originariamente inviata da Smokey

la grande chance che hai è quella di individuare la pattuglia della polizia che ti era di fianco e citare a testimoniare l'equipaggio, che confermerà che siete ripartiti con luce verde. la sentenza (Cass. 10.4.1999 n. 3522) stabilisce che il verbale di accertamento costituisce soltanto un elemento probatorio liberamente valutabile, con coperto da fede privilegiata dell'atto pubblico (privo quindi dell'efficacia di piena prova fino a querela di falso, ex art. 2700 c.c.), statuendo l'ammissibilità della prova contraria (indicazione di testi) mirante alla dimostrazione dell'inesistenza della stessa violazione contestata, quando il verbale ha per oggetto quei fatti che "per il loro repentino accadimento" non si siano potuti valutare con un metro sufficientemente obbiettivo, avendo potuto dar luogo a valutazioni sensoriali implicanti margini di apprezzamento conseguenti a situazioni in movimento.
In sostanza, poiché il verbale si riferisce a situazione dinamica, la prova piena del verbale non c'è e si può provare il contrario.

Ti ringrazio.

In effetti, di questi tempi bisognerebbe essere avvocati per potersi difendere efficacemente da simili soprusi...
In quanto alla pattuglia della Polizia di Stato, hai perfettamente ragione. Sarebbe stato un ottimo elemento probatorio. Purtroppo, è il senno di poi... Non ho gli estremi dei poliziotti, in quanto mai più avrei pensato che potessero tornarmi utili in un simile frangente. Ho telefonato al 113 per rintracciarli, ma l'ora e il luogo non sono sufficienti per risalire al personale, specie in una città come Milano. All'incrocio incriminato non ci sono telecamere...
In pratica, gli unici elementi che ho sono: la compilazione errata dei verbali da parte dei Vigili e il fatto che fossero molto indietro al momento della presunta mia infrazione.
Troppo poco, ma farò ricorso ugualmente. Per principio.

Comunque, sono veramente schifato...
Che brutta gente... Arroganti e scorretti.
E dovrebbero essere dei tutori dell'ordine.
Alla faccia!
Non credo però che siano tutti così. Sono stato sfortunato...

[Rantax]

Originariamente inviata da Guanaco

Ti ringrazio.

In effetti, di questi tempi bisognerebbe essere avvocati per potersi difendere efficacemente da simili soprusi...
In quanto alla pattuglia della Polizia di Stato, hai perfettamente ragione. Sarebbe stato un ottimo elemento probatorio. Purtroppo, è il senno di poi... Non ho gli estremi dei poliziotti, in quanto mai più avrei pensato che potessero tornarmi utili in un simile frangente. Ho telefonato al 113 per rintracciarli, ma l'ora e il luogo non sono sufficienti per risalire al personale, specie in una città come Milano. All'incrocio incriminato non ci sono telecamere...
In pratica, gli unici elementi che ho sono: la compilazione errata dei verbali da parte dei Vigili e il fatto che fossero molto indietro al momento della presunta mia infrazione.
Troppo poco, ma farò ricorso ugualmente. Per principio.

Comunque, sono veramente schifato...
Che brutta gente... Arroganti e scorretti.
E dovrebbero essere dei tutori dell'ordine.
Alla faccia!
Non credo però che siano tutti così. Sono stato sfortunato...

.........la vedo dura..............

Originariamente inviata da antomar

http://www.aduc.it/dyn/sosonline/mod...p?Scheda=40156

Nel sottoparagrafo "note specifiche" (verso fine pagina) è riportato come uno dei possibili casi di nullità del verbale i dati anagrafici errati, oltre che alle altre ipotesi.

GRANDE!!!
Ho letto.
Non so se basti, ma sei veramente d'aiuto...

[draker]

incredibile!
Ma per quanto riguarda il contrassegno dell'assicurazione...ho sempre saputo che bastava quello...bah

[antomar]

Originariamente inviata da draker

incredibile!
Ma per quanto riguarda il contrassegno dell'assicurazione...ho sempre saputo che bastava quello...bah

L'art. 180 cds dice che tra i documenti che il conduttore è obbligato ad avere con sè c'è anche il "certificato" di assicurazione.

L'art. 181 specifica che sul veicolo va esposto il "contrassegno" di assicurazione.

Il "contrassegno" non è altro la parte di certificato che va staccata e messa in evidenza sul veicolo, ma il certificato (da non confondere con la "polizza") si deve portare al seguito.

Comunque credo anche che Guanaco sia stato il primo di noi a cui è stato chiesto il "certificato" di assicurazione insieme agli altri documenti.....

[antomar]

Comunque pare che anche sul vizio di forma (come al solito) non vi sia una giurisprudenza uniforme, in pratica il tutto è lasciato all'interpretazione del Giudice di Pace....ma non esiste nessun riferimento normativo riguardo ai "princìpi generali" di cui si parla nella risposta?

http://www.vigileamico.it/chiedi_al_...rbali/K214.htm

Originariamente inviata da antomar

...
Comunque credo anche che Guanaco sia stato il primo di noi a cui è stato chiesto il "certificato" di assicurazione insieme agli altri documenti.....

Non solo, ma ho rischiato il sequestro del veicolo, perché sospettato di non essere in regola con la copertura assicurativa (assurdo).
Infatti, se fosse stato per la vigilessa, sarei dovuto andare il giorno dopo con il certificato originale presso il comando di zona. Poi, una volta avuto il permesso, mi sarei dovuto recare in chissà quale deposito a ritirare l'auto.
Per fortuna, a parte la vigilessa, c'era anche un uomo più ragionevole e calmo che, visto che ero vicino a casa, mi ha permesso di prendere un taxi e tornare con il documento.
Se io sia stato il primo non l oso, ma legge prevede in effetti che il ceritificato originale sia tenuto in auto. Io l'avevo lasciato in casa e circolavo con la copia per questioni di sicurezza...

[tonigno]

L'unica possibilità è provare, nel corso di un giudizio di opposizione a sanzione amministrativa, davanti al Giudice di Pace, articolando una rpova testimoniale con specifici capi di prova (vai da un avvocato che è meglio !!)... con testimoni che .... "CERTAMENTE ERANO IN UN AUTO ACCANTO ALLA TUA" che siete TUTTI passati con il verde .... e a buon intenditor......

ho glissato sull'errore formale, poichè quando esso non incide sull'infrazione (manca, ad es. l'indicazione del verso di marcia, orario diversamente indicato in due punti del verbale, errata indicazione del punto esatto di strada, ecc...)non determina l'annullamento del verbale, fin tanto che ciò non vada ad incidere sull'effettività del diritto di difesa. sconsiglio una tale eccezione nel tuo caso, poiché i tuoi esatti dati anagrafici risultano comuque. inoltre ti esponi con un ricorso debole sotto il profilo dei motivi, e ciò non lascia prevedere esiti di successo. magari sono eccezioni che puoi proporre in subordine, dopo aver argomentato con sostanziali rilievi di illegittimità
è una mia opinione.
in bocca al lupo.

comuque ti consiglio di proporre ricorso al Prefetto. in caso di conferma dell'accertamento con l'emissione dell'ordinanza ingiunzione, ricorri contro questa al G.d.P..

Originariamente inviata da nemo

Il peso dei "vizi di forma" di un atto amminiustrativo quale il verbale di contravvenzione, in ambito civilistico non è automaticamente rilevante ai fini della nullità o inesistenza dell'atto stesso. Possono sostanziare una "irregolarità" dello stesso che, nel caso in cui dovesse pregiudicare il tuo diritto alla difesa ( tipo... non accetti la raccomandata perchè il tuo nome è scritto male e pensi noon sia diretta a te), ti da diritto ad essere rimesso in termini (ovvero presentare ricorso anche dopo i 30 gg).

Per il resto, giusta l'osservazione di cui sopra relativa alla fede privilegiata "limitata" nel caso de quo...

Originariamente inviata da antomar

Comunque pare che anche sul vizio di forma (come al solito) non vi sia una giurisprudenza uniforme, in pratica il tutto è lasciato all'interpretazione del Giudice di Pace....ma non esiste nessun riferimento normativo riguardo ai "princìpi generali" di cui si parla nella risposta?

http://www.vigileamico.it/chiedi_al_...rbali/K214.htm

Beh, brutte notizie per me. Prevedo che mi sospendano la patente, dato che quasi due anni fa sono stato multato per la stessa infrazione: ero in moto davanti a un passaggio pedonale deserto e sono partito mezzo secondo prima che scattasse il rosso. Per pochi giorni sono dentro nei due anni previsti dalla legge... Quando si dice sfiga...
Però sui verbali c'è scritto: sanzioni accessorie no. Che vuol dire?

Comunque, riguardo ai vizi di forma, oltre a quelli già citati (data di nascita e nazionalità errate) ci sono anche delle sovrascritture e delle cancellazioni.

La data di rilascio della patente è malamente scarabocchiata e corretta, quasi non si legge. Nella riga della residenza ha messo la mia vecchia circondata da una linea e quella nuova di fianco. Ora, un indirizzo entro una linea contina sembra secondo me più una evidenziazione che una cancellatura. Anche il civico nuovo è stato sovrascritto su quello vecchio. Le indicazioni mi sembrano insomma ambigue e poco chiare nella grafia.

Non mi pare che queste correzioni siano concesse. Avrebbe dovuto stilare un verbale nuovo, o sbaglio? Non è come per gli assegni che non valgono se sono corretti?

Infine, sulla copia carbone del verbale (del semaforo) la firma della vigilessa è letteralmente illeggibile e il numero di matricola sbiadito al punto di essere quasi evanescente. Credo che avrebbe dovuto sincerarsi che il conducente avesse gli estremi di chi ha sollevato la contravvenzione: è un diritto elementare.

Grazie comunque per i ragguagli.

Originariamente inviata da tonigno

L'unica possibilità è provare, nel corso di un giudizio di opposizione a sanzione amministrativa, davanti al Giudice di Pace, articolando una rpova testimoniale con specifici capi di prova (vai da un avvocato che è meglio !!)... con testimoni che .... "CERTAMENTE ERANO IN UN AUTO ACCANTO ALLA TUA" che siete TUTTI passati con il verde .... e a buon intenditor......

Viste anche le ultime ragionevoli (e tristi) argomentazioni di smokey, mi pare l'unica soluzione.
Ma io non sono solito fare queste cose.
Ed è per questo che mi fregano sempre.
Però, questa volta mi sono proprio stufato...
Che cavolo, uno ci è proprio spinto...

[tonigno]

Originariamente inviata da Guanaco

Viste anche le ultime ragionevoli (e tristi) argomentazioni di smokey, mi pare l'unica soluzione.
Ma io non sono solito fare queste cose.
Ed è per questo che mi fregano sempre.
Però, questa volta mi sono proprio stufato...
Che cavolo, uno ci è proprio spinto...

Appunto .... sono "loro" i primi ad aver "giocato sporco"!!

[Themau]

sui verbali, l'UNICO sistema consentito per apportare una correzione è quello di lasciare CHIARAMENTE LEGGIBILE lo scritto oggetto di correzione, appunto "circondando" o "riquadrando" la parte errata ed affiancandola con il dato corretto. In NESSUN CASO e' consentito apportare correzioni attraverso "riscritture" o cancellature evidenti come quella di cui parli ("....La data di rilascio della patente è malamente scarabocchiata e corretta, quasi non si legge.....").
Anche la piena identificabilità dell'agente accertatore è requisito indispensdabile per la validità del verbale, per cui qualche "margine" per tentare un ricorso forse c'è, fermo restando quanto ti hanno correttamente suggerito Nemo e Smokey (suggerisco anche io di ricorrere, se decidi di farlo, prima al Prefetto e solo dopo al G.d.P.)

Originariamente inviata da tonigno

Appunto .... sono "loro" i primi ad aver "giocato sporco"!!

Io vorrei evitare di farlo...
Comunque, effettivamente, hanno giocato sporco.
Sai perché? Non per avermi attribuito una manovra che non ho fatto. Quello dipende certamente dal fatto che fossero lontani e hanno probabilmente preso un'auto per un'altra (anche se io non mi ricordo nessuno che sia passato col rosso) o comunque hanno preso un qualche tipo di abbaglio.
Quello che invece è sporco è che, quando si sono accorti che forse si erano sbagliati, non hanno fatto nulla per riconoscerlo. Probabilmente, la donna alla guida è quella che ha scatenato tutto, mentre gli altri non hanno visto niente. Infatti, era l'unica a insistere, mentre gli altri due si guardavano negli occhi.
Sono certo che è andata così.

Originariamente inviata da Themau

sui verbali, l'UNICO sistema consentito per apportare una correzione è quello di lasciare CHIARAMENTE LEGGIBILE lo scritto oggetto di correzione, appunto "circondando" o "riquadrando" la parte errata ed affiancandola con il dato corretto. In NESSUN CASO e' consentito apportare correzioni attraverso "riscritture" o cancellature evidenti come quella di cui parli ("....La data di rilascio della patente è malamente scarabocchiata e corretta, quasi non si legge.....").
Anche la piena identificabilità dell'agente accertatore è requisito indispensdabile per la validità del verbale, per cui qualche "margine" per tentare un ricorso forse c'è, fermo restando quanto ti hanno correttamente suggerito Nemo e Smokey (suggerisco anche io di ricorrere, se decidi di farlo, prima al Prefetto e solo dopo al G.d.P.)

Ok, vada per l'indirizzo riquadarato. Si tratta dunque di una prassi. Capisco.
Restano le riscritture e l'identificazione mancata dell'accertatore.
Devo dire che su un verbale il numero di matricola si legge (quello dell'assicurazione), mentre sull'altro (semaforo rosso) è molto sbiadito e la firma è totalmente illeggibile. Ma non credo che un acceratore debba fare conto su questo incrocio di verbali. Come dire: tanto la firma l'ho messa sull'altro...
Ma, immagino, che loro potrebbero dire: è lei che ha sbiadito il numero di matricola con una gomma!!! Sbaglio? Tanto, hanno sempre il coltello dalla parte del manico...

[Pier_il_polso]

Vedi che per se perdi il ricorso, le multe le paghi doppie

[antomar]

Comunque prima di proporre ricorso potresti provare magari ad informarti presso
la cancelleria del G.d.P., non si sa mai che siano stati presentati altri casi del genere ed è probabile che ti dicano il loro esito "ricorrente"....

Le sanzioni accessorie sono dei provvedimenti aggiuntivi alla sanzione amministrativa; esempio: ritiro della carta di circolazione, ritiro della patente, sequestro del veicolo, ecc......

Ma ho capito male o avevi con te la fotocopia del certificato di assicurazione?

Originariamente inviata da Pier_il_polso

Vedi che per se perdi il ricorso, le multe le paghi doppie

Sì, ma se non ci provo mi ritirano la patente da 1 a 3 mesi... Mi sembra di capire.

Originariamente inviata da antomar

Comunque prima di proporre ricorso potresti provare magari ad informarti presso
la cancelleria del G.d.P., non si sa mai che siano stati presentati altri casi del genere ed è probabile che ti dicano il loro esito "ricorrente"....

Le sanzioni accessorie sono dei provvedimenti aggiuntivi alla sanzione amministrativa; esempio: ritiro della carta di circolazione, ritiro della patente, sequestro del veicolo, ecc......

Ma ho capito male o avevi con te la fotocopia del certificato di assicurazione?

Sì, avevo la fotocopia.
Ma quella è una faccenda secondaria.
E' il semaforo rosso che mi angustia...

guana', te ce vole n'avvocato. per quanto ti si voglia aiutare a distanza, ti devi rivolgere ad un avvocato. dammi retta. forse guardando bene il verbale arriva l'idea giusta; sai quante volte succede?? ma non puntare tutto sugli errori di scrittura, dammi retta.
:-))
mi spiace davero.