Quellidellelica Forum BMW moto  il più grande forum italiano non ufficiale  

Vai indietro   Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale > Forum di discussione Quellidellelica > Da Walwal

Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


Share This Forum!  
  
Rispondi
 
Strumenti della discussione Modalità di visualizzazione
Vecchio 28-03-2012, 14:21   #1
Specialr
Mukkista doc
 
L'avatar di Specialr
 
Registrato dal: 13 Feb 2006
ubicazione: Pavia
Messaggi: 7.101
predefinito Pensavo fosse la nonna, invece è la mamma. (Africa vs 800gs)

Stamattina ho fatto un'oretta di test ride su una f800gs tblack nuova di trinca, dato che è una delle candidate del prossimo acquisto

Vengo da una Africa Twin Rd07a in ottimo stato, quindi confronto diretto nella stessa categoria.

Posizione di guida: triangolature ottime tutte e due, molto simili peraltro, con un filo di naturalezza in meno per l'800 ma in compenso un pò di sportività in più (l'africa è LEGGERMENTE infossata, ma è un'impressione data anche dal serbatoio alto rispetto alla sella). Nell'800 c'è anche un punto di contatto con la coscia leggermente in fuori (niente di fastidioso ma l'Africa è perfetta).
At: 9
800: 9-

Comfort in movimento: l'Africa è ESTREMAMENTE più protettiva, non esiste proprio termine di paragone. Non che l'800 sia disastrosa, ma l'At è superlativa da questo punto di vista. In compenso gira parecchio più alta di motore e, anche per questo, oltre i 120kmh comincia a diventare fastidiosa. Tanto più che oltre i 130 sei a 6000 giri, e il motore comincia a mandare "segnali negativi".
L'800 l'ho provata per poco tempo a velocità alte ma mi dà l'impressione che oltre i 140 diventi faticosa per via dell'aria
A velocità "montagna" invece si equivalgono nel comfort, pur con le loro rispettive caratteristiche (più paciosa l'At e più nervosa l'800).
At: 8 1/2 potrebbe avere una sella più comoda e oltre certe velocità manca di motore e di una rapportatura adeguata
800: 8 potrebbe avere una sella più comoda e una migliore protezione areodinamica (sarebbe da provare con altri parabrezza)

Finiture ed estetica: la tanto decantata qualità Honda non è omnipresente su questa moto. Se pur costruita fondamentalmente molto bene, tende a far ruggine e perdere scaglie di vernice in molti punti, e questo su una moto da enduro è un problema. Non che la moto funzioni meno bene ma una bella pista ghiaiosa può conciare la moto mica tanto bene. Questo, a mio modo di vedere le cose, alla lunga può togliere un po' di piacere nell'uso della moto, in quanto viene qualche remora in più a pestare in off e viene qualche dispiacere a vederla arrugginire.
Preciso che, se pur io ci tenga alle moto e al loro stato, non sono un fighetta, è solo che l'Africa ha questa brutta tendenza e la volevo riportare.
L'800 non la trovo bella. Magari ha carattere, ma bella proprio no. Paragonandola alla Giapponese saltano si fuori gli anni di distanza, ma certamente non in meglio.
Anche dove l'Africa fa peggio, l'800 non riesce a prendere un vero vantaggio: la zona attorno e dietro ai quadri strumenti ad esempio, che sull'At sembra uscita dal post nucleare, nell'800 la trovo, se pur più pulita nelle componenti, comunque poco integrata nelle parti. A mio parere, dal punto di vista del guidatore, c'è "poca moto" lì davanti.
At: 9 Considerata l'età ha ancora moltissimo da dire
800: 7 1/2 Se la cava con il carattere, ma c'è troppa roba nera alla rinfusa

In strada, ciclistica: La differenza di peso (credo sia sui 20kg) e di quote ciclistiche si sente. Indubbiamente. Ma onestamente me l'aspettavo più marcata: quando sono risalito sull'Africa, mi aspettavo di trovarla quasi incatramata..invece il buon bilanciamento complessivo la fa andare ancora degnamente. Va meglio l'800, grazie alle inerzie minori, ma l'At ripaga in parte con una maggiore fluidità.
La forcella dell'800 è settata in modo IMBARAZZANTE. Tanto avevo sentito a riguardo, ma alla prova dei fatti per me è quasi pericolosa. Testando la frenata è facile far partire l'abs davanti e dietro, la moto dondola, spezza la fluidità di guida, va a pacco anteriormente frenando già al 70-80%..ridicolo.
Ma questo aspetto è talmente bizzarro (cosa gli costava mettere due molle più dure?!?) che non riesco a prenderlo in considerazione valutando la moto, dato che non ci farei un metro in queste condizioni.
Frenata difficile da confrontare dato che l'800 è penalizzata dalla forca, ma la sensazione è che l'impianto dell'800 sia da ottimizzare un po'. Leva dura e un po' spugnosa. Ad ogni modo la potenza è superiore e l'Abs ormai è un must have. (questo è leggermente invasivo)
At: 9 Sospensioni assolutamente impeccabili su strada, ciclistica neutra e prevedibile. Se è possibile farla andare bene sul misto è SOLO grazie a lei.
800: 9 ma con riservo. La votazione più difficile da dare perchè inificiata dalla forcella. Cmq bella ma ci vuole un po' di mestiere per raccordare bene tutte le fasi della guida

Motore: E qui casca l'asino.
A malapena onesto il V Honda, che se non altro ha quel poco di potenza distribuito decentemente e fino ai 100kmh con il solo pilota a bordo permette di muoversi ancora bene. Oltre i 120 è solo in grado di "aumentare la velocità" fino ai 170. Altro merito è quello di non consumare troppo, si viaggia attorno ai 18. Il mio tra un tagliando e l'altro non consuma una sola goccia d'olio.
Perfetto, sempre presente e a tratti cattivo invece il parallelo dell'800, al quale potrei trovare solo dei marginalissimi appunti: qualche piccola e per me indecifrabile rumorosità meccanica e un po' di on-off su cui fare la mano. Il tutto con consumi ridicoli!
At: 7--- Onesto e piuttosto fermo. Ottimo per turismo tranquillo o a LUNGHISSIMO raggio.
800: 9 1/2 non so cosa desiderare di più su questo genere di moto. Non metto 10 perché tra poco ci sarà un'evoluzione

Fuoristrada: termine generico perché la prova è stata superficiale. Africa buona, non sembra smontarsi, si fa più o meno tutto quello che si può fare con una enduro bicilindrica. Il motore qui basta sempre (su sabbia non ho avuto modo di provarla, potrebbe andare in difficoltà) il peso è gestibile le sospensioni lavorano come devono. Basta non cercare di alzare troppo il ritmo e Sembra che vada tutto bene.
Ho scritto Sembra perché se usate prima l'At sembra appunto che una moto grossa in off debba andare così e basta, ma se poi vi capita di provare l'800, regolazione forcella a parte (ARIDAJJE!!), capite a cosa serve l'evoluzione.
Non ce n'é: con l'800 è più facile fare tutto, innescare derapate, gestire i pesi, superare ostacoli, assecondare buche, ripartire sul brutto ecc. Si sentono tanto le inerzie, si sentono tanto le quote ciclistiche, si sente il motore, si sente il bilanciamento differente. Si sentono 20 anni.
At: 8 nonostante l'età fa tutto quello che deve. E lo fa bene.
800: 9 1/2 Facile, leggera, prevedibile. Non saprei cosa migliorare. (o meglio si ma sono stufo di parlarne ).


In conclusione, avrei detto che la differenza di motore avesse un pari nella ciclistica. Non è così su strada, è in parte così in off.
Per chi non vuole correre e vuole una bella moto di valore storico AT
Per chi vuole stare al passo con i tempi e vuole fare off in modo attivo 800.


SsSsSaludos!!
__________________
Mi no digo niente ma nianca no taso
Specialr non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 28-03-2012, 20:25   #2
ettore61
Mukkista doc
 
L'avatar di ettore61
 
Registrato dal: 01 Jan 2009
ubicazione: brianza comasca
Messaggi: 7.610
predefinito

non ho letto tutto, ma come si fa a paragonare una moto concepita piu di 20 anni fa con una moto moderna?
scusa cosi x capire.
__________________
il pensiero senza finalita' e' il vero pensiero ...
ex R1200RT
AfricaTwin RD03
GS1200lC GS1250LC
ettore61 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 28-03-2012, 21:31   #3
pippo68
Mukkista doc
 
L'avatar di pippo68
 
Registrato dal: 16 Jul 2011
ubicazione: girovago ligure toscano
Messaggi: 12.051
predefinito

Si fa si fa......e a volte risulta meglio la vecchietta....
__________________
Il razzismo............ L'ostilitÃ* dei penultimi verso gli ultimi.
pippo68 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 28-03-2012, 21:37   #4
euronove
Mukkista doc
 
Registrato dal: 10 Jun 2010
ubicazione: tvr
Messaggi: 7.353
predefinito

se la prima è quella che ha e la seconda quella che vuole...
euronove non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 28-03-2012, 21:43   #5
Merlino
mister K
 
L'avatar di Merlino
 
Registrato dal: 14 Apr 2003
ubicazione: Paris banlieue 11 - a St. Angel on field sulla SS439. Toscany
Messaggi: 22.459
predefinito

Perfetta prova, i miei complimenti.

Sono sorpreso sull'OFF, per me La AT è stata una sorpresa, salire come uno stambecco dove affosavo con altre.

Per il resto fare 500 km in un giorno con una 650 e non sentire stanchezza per le alpi francesi la dice lunga su un progetto vecchio, ma impossibile da rifare la perfezione...
__________________
Motociclista Zen o quello che ne resta.
k75 1991 K75S 1986
Merlino non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 28-03-2012, 22:41   #6
Roberbero
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jun 2010
ubicazione: Montelupone
Messaggi: 5.180
predefinito

Complimenti per la prova.
Sulla forcella dell'F800 condivido ed infatti alla mia ho cambiato le molle con altre più dure.
Ora và bene.
Roberbero non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 28-03-2012, 23:09   #7
giofort
Mukkista
 
L'avatar di giofort
 
Registrato dal: 19 Oct 2009
ubicazione: casteggio
Messaggi: 716
predefinito

davanti all bmw di pavia stamani c'era un'Africa sicuramente la tua...
te sei fuori ad andare a provare un' 800 gs

vai a provare un ktm 690 con 70 cv e 140 kg di peso ...
una Panigale... che ne so .... scendessi da un tmax ti capirei
__________________
perchè acquistare moto nuova, aspettando che invecchi?
ci sono vecchie giÃ* fatte !!
giofort non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 28-03-2012, 23:23   #8
Specialr
Mukkista doc
 
L'avatar di Specialr
 
Registrato dal: 13 Feb 2006
ubicazione: Pavia
Messaggi: 7.101
predefinito

Si l'Africa era la mia
Scusa ma perché sarei fuori?
Bellissimo il Ktm ma non mi ci vedo molto a fare 500km in due con i bagagli. (Non che non si possa fare, sono andato a Lisbona con un Primavera..)
La Panigale é stupenda, ma non la comprerò di certo, credo che in off non sia un granché.
L'ultima alternativa per me è il 950, ma va uguale e consuma il doppio. Sto ancora valutandola cmq.

Merlino L'Africa va benone in off, solo che se provi l'800 (immagino ancor di più il 950adv ma non ho avuto modo in off) ti rendi conto che si può andare ancora meglio..


Ettore61 cosa c'è di strano? mica pretendevo che andassero uguali o faccio una colpa all'At di perdere su alcuni fronti..ma sono moto molto simili e valeva la pena conforntarle secondo me.

(peraltro io confronterei senza problemi anche un px a uno yacht, che problema c'è..basta trattarli per quello che sono)
__________________
Mi no digo niente ma nianca no taso

Ultima modifica di Specialr; 28-03-2012 a 23:27
Specialr non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 28-03-2012, 23:38   #9
Roberbero
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jun 2010
ubicazione: Montelupone
Messaggi: 5.180
predefinito

Non l'ho comprata per questo, ma con la benzina a 2 euro, ora e sempre F800GS
Roberbero non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 06:31   #10
giofort
Mukkista
 
L'avatar di giofort
 
Registrato dal: 19 Oct 2009
ubicazione: casteggio
Messaggi: 716
predefinito

ti ho risposto con un messaggio forte x farti i complimenti x l'africa x che hai !!
credimi la vedo dura x te !
e per le moto ho scritto qualcosa cosi'... la paghi tu la scegli tu !

Roberbero stiamo parlando di moto complete senza offesa consumera' poco
ma stiamo mangiando un altro cibo !!
__________________
perchè acquistare moto nuova, aspettando che invecchi?
ci sono vecchie giÃ* fatte !!
giofort non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 06:41   #11
giofort
Mukkista
 
L'avatar di giofort
 
Registrato dal: 19 Oct 2009
ubicazione: casteggio
Messaggi: 716
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da ettore61 Visualizza il messaggio
non ho letto tutto, ma come si fa a paragonare una moto concepita piu di 20 anni fa con una moto moderna?
scusa cosi x capire.
difatti non si puo' capire !! non esiste il confronto.... poi mi piace il moto moderna !!

se moderna e' dover andar via con il patema d'animo di non tornare !! ho tornare in pulman sempre meglio la mamma
__________________
perchè acquistare moto nuova, aspettando che invecchi?
ci sono vecchie giÃ* fatte !!
giofort non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 07:01   #12
giatas
Mukkista in erba
 
L'avatar di giatas
 
Registrato dal: 24 Sep 2010
ubicazione: Vallecrosia
Messaggi: 399
predefinito

complimenti per la prova! ...hai chiarito molte cose con le tue sensazioni
Io ho provato l'800 solo su asfalto...e come termine di paragone all'epoca avevo il GS del 2008 e indossavo un casco di una taglia in più!
Però ti confermo che la KTM990 Adventure su strade sterrate, anche brutte, è molto divertente e prestazionale...peccato che i suoi problemi siano altre cose!
Non ho mai guidato un'Africa Twin...quando nel 2003 potevo prenderla...era già andata in pensione...
giatas non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 08:41   #13
nicola66
Utente BANNATO dal forum
 
Registrato dal: 14 Feb 2008
ubicazione: mantova
Messaggi: 24.865
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Specialr Visualizza il messaggio
Per chi non vuole correre e vuole una bella moto di valore storico AT

quantifichiamo il correre.

Ultima modifica di nicola66; 29-03-2012 a 08:46
nicola66 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 08:48   #14
lgs
Antica Reliquia
 
L'avatar di lgs
 
Registrato dal: 24 Nov 2008
ubicazione: F 650 Twin '08
Messaggi: 6.974
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da giofort Visualizza il messaggio

se moderna e' dover andar via con il patema d'animo di non tornare !! ho tornare in pulman sempre meglio la mamma
???????????
__________________
Ho imparato che poche cose sono più importanti del saper ridere di sé (cit.)
lgs non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 10:09   #15
bigbe@r
Mukkista doc
 
L'avatar di bigbe@r
 
Registrato dal: 17 Oct 2008
ubicazione: San Vito Lo Capo TP
Messaggi: 5.598
predefinito

vero giofort.

io ho fatto meno di 40 mila km e ogni volta che esco con l'800 ho il paté di fegato d'oca...
__________________
Chi tace e chi piega la testa muore ogni volta che lo fa...
Giovanni Falcone
bigbe@r non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 10:27   #16
FrankGS1200ADV
Mukkista
 
L'avatar di FrankGS1200ADV
 
Registrato dal: 07 Sep 2010
ubicazione: Messina
Messaggi: 928
predefinito

L'AT è una grandissima moto polivalente che ad oggi da filo da torcere alle migliori enduro bicilindriche.
Di AT ne ho avute 2; un RD03 ed una 07 con più di 150k km fatti.
Solo un regolatore di tensione sulla 03!!
Non male....
__________________
Frank

Moto: R1250GS RALLYE 2021 ; Beta 300RR 2021
FrankGS1200ADV non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 10:29   #17
SKITO
Rimasto solo
 
L'avatar di SKITO
 
Registrato dal: 01 Dec 2008
ubicazione: Salento ..... "basso pero'"
Messaggi: 22.242
predefinito

ma ..... !!!
__________________
BMW R1100S - gs 1150 - 883 r-i

dove trionfano gli imbecilli, sono orgoglioso di essere sconfitto
SKITO non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 10:43   #18
SKITO
Rimasto solo
 
L'avatar di SKITO
 
Registrato dal: 01 Dec 2008
ubicazione: Salento ..... "basso pero'"
Messaggi: 22.242
predefinito

l'AT è sempre stata una "ramiera" chi l'ha conosciuta e "vissuta" lo riconosce senza problema.

Poi ci sono quelli per cui l'AT è per forza il massimo in tutto ma non è così.
Personalmente di AT ne ho avute due, e otto transalp dal 87 al 2005, Transalp che ho sempre considerato pari all'AT a livello di finiture a qualità costruttiva, e ciclisticamente, meglio bilanciata, in più la Transalp e molto meglio protetta dagli agenti atmosferici.
__________________
BMW R1100S - gs 1150 - 883 r-i

dove trionfano gli imbecilli, sono orgoglioso di essere sconfitto

Ultima modifica di SKITO; 29-03-2012 a 11:02
SKITO non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 10:45   #19
lgs
Antica Reliquia
 
L'avatar di lgs
 
Registrato dal: 24 Nov 2008
ubicazione: F 650 Twin '08
Messaggi: 6.974
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da bigbe@r Visualizza il messaggio
vero giofort.

io ho fatto meno di 40 mila km e ogni volta che esco con l'800 ho il paté di fegato d'oca...
Allora avevo capito bene.....

Io vado per i 75.000 ..... anch'io preoccupatissimo ogni volta che LA esco ....

Figuratevi che per tranquillità dopo 40.000 gli ho fatto anche corona, catena, pignone, e per la terza volta le pasticche dei freni.
__________________
Ho imparato che poche cose sono più importanti del saper ridere di sé (cit.)
lgs non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 11:20   #20
giofort
Mukkista
 
L'avatar di giofort
 
Registrato dal: 19 Oct 2009
ubicazione: casteggio
Messaggi: 716
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da bigbe@r Visualizza il messaggio
vero giofort.

io ho fatto meno di 40 mila km e ogni volta che esco con l'800 ho il paté di fegato d'oca...
i tuoi 40 m non vogliono dire nulla, parti da casa x il kazakistan con una AT cpn pompa facet, un regolatore, pignone e catena fatti e scrivi che a casa ti torni
con tutta quella baraonda di elettronica ci torni sempre con il forse

con la pompa rotta l'Africa va con meno autonomia ma va'
con il regolatore rotto l'africa dall' Olanda torna a casa, perche' il motore gira non hai le luci ... torni con il sole ma torni... come la cavallina storna

venire a parlare di moto ... ma per piacere la mia africa e' di peso a vuoto: 187 kg con capacità serbatoio: 25 l e struttura in ferro, il concetto se lo si comprende... non e' una mono ma con tutto quello che serve protezione e accessori vari si colloca ancora in una buona posizione

in fuori strada ha una buona direttività, e' un telaio da fuori, non riesce a competere con una KTM 990 di oggi, ma se entri intraversato non esci sbacchettando e' direttiva !! direttiva x quello che puo' fare una obso con forcella Showa idraulica di 20 anni fa'..

io vent'anni fa ho avuto una Elephant 650 con gomme tacchettate, un cammello, un cancello con una telaio, una moto tutta motore con signore forcelle e ohlins dietro ma niente telaio ....

provate se vi capita un'africa con le WP da 56 davanti un almeno un Mupo
dietro, non esageriamo con degli ohilns

poi io ho la mia testa e me la tengo.....mica posso cambiare dopo 40 di moto !!
__________________
perchè acquistare moto nuova, aspettando che invecchi?
ci sono vecchie giÃ* fatte !!
giofort non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 11:24   #21
lgs
Antica Reliquia
 
L'avatar di lgs
 
Registrato dal: 24 Nov 2008
ubicazione: F 650 Twin '08
Messaggi: 6.974
predefinito

Di fronte all'amore ed alla nostalgia, ogni discorso cade.
__________________
Ho imparato che poche cose sono più importanti del saper ridere di sé (cit.)
lgs non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 11:27   #22
giofort
Mukkista
 
L'avatar di giofort
 
Registrato dal: 19 Oct 2009
ubicazione: casteggio
Messaggi: 716
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da SKITO Visualizza il messaggio
Poi ci sono quelli per cui l'AT è per forza il massimo in tutto ma non è così.
Personalmente di AT ne ho avute due, e otto transalp dal 87 al 2005, Transalp che ho sempre considerato pari all'AT
SKITO forse e sicuramente le seconde e terze serie da 650 in poi
la seicento con il tambuo dietro... perpiacere...era meglio un mono furbo
difatti presi yamaha 600 xt tenerè aviamento a pedale e uccello sempre duro
__________________
perchè acquistare moto nuova, aspettando che invecchi?
ci sono vecchie giÃ* fatte !!
giofort non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 11:28   #23
SKITO
Rimasto solo
 
L'avatar di SKITO
 
Registrato dal: 01 Dec 2008
ubicazione: Salento ..... "basso pero'"
Messaggi: 22.242
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da giofort Visualizza il messaggio
i tuoi 40 m non vogliono dire nulla, parti da casa x il kazakistan con una AT cpn pompa facet, un regolatore, pignone e catena fatti e scrivi che a casa ti torni
con tutta quella baraonda di elettronica ci torni sempre con il forse

con la pompa rotta l'Africa va con meno autonomia ma va'
con il regolatore rotto l'africa dall' Olanda torna a casa, perche' il motore gira non hai le luci ... torni con il sole ma torni... come la cavallina storna
spero che almeno un viaggio tu l'abbia fatto tutto e senza problemi
__________________
BMW R1100S - gs 1150 - 883 r-i

dove trionfano gli imbecilli, sono orgoglioso di essere sconfitto
SKITO non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 11:29   #24
Roberbero
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jun 2010
ubicazione: Montelupone
Messaggi: 5.180
predefinito

Scopro adesso che l'800 non è una moto completa, non me n'ero mai accorto.
Finche piace a chi c'è l'ha non c'è problema.
Roberbero non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-03-2012, 11:33   #25
Specialr
Mukkista doc
 
L'avatar di Specialr
 
Registrato dal: 13 Feb 2006
ubicazione: Pavia
Messaggi: 7.101
predefinito

Giofort mi sembra che dalla mia prova venga fuori che l'at ha ancora molto da dire no?

Nicola se non ti limiti a quella frase mi sembra che tu possa essere d'accordo con quanto riportato: bilanciata, ben sostenuta come sospensioni, con un motore scarso ma con la potenza distribuita ed erogata bene. Ergo se la si sa far scorrere e c'è la strada adatta può anche dar bastonate, ma a parità di pilota le prende. Punto.


Sent from my glorious iPhone using Tapatalk
__________________
Mi no digo niente ma nianca no taso
Specialr non è in linea   Rispondi quotando
Rispondi


Regole d'invio
Non puoi inserire discussioni
Non puoi inserire repliche
Non puoi inserire allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code è attivo
Le smilie sono attive
Il codice IMG è attivo
il codice HTML è disattivato

Salto del forum


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 03:40.

noleggio HP ducati

Powered by vBulletin versione 3.8.4
Copyright ©: 2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it
www.quellidellelica.com ©