motogp: anteriore ducati....

[comp61]

cosa non va???
come e cosa sistemare??
regolazoni forcella son le solite cose...
le gomme sono uguali x tutti....
angolo sterzo? o???

[Mark65]

mi dicono che il pilota non'è all'altezza!!!!
vedi il post moto gp silverstone

[comp61]

ok, ma quasi tutti i ducatisti si lamentano del problema!
Anche il team di Capirossi si trova in difficoltà...

[zangi]

Non capisco il senso del post,ma dubito che siamo in grado di capire certe risposte telaistiche.se invece intendi dire che la ducati non va`,io non sono d'accordo.

[Boro]

Forse hanno sbagliato le quote ciclistiche percui se metti a posto dietro non va bene davanti e viceversa. Non avendo praticamente il telaio perche' il motore e' portante ed essendo il motore punzonato e quindi non sostituibile a meno di buttarlo (e ne hanno 6) hai voglia modificare gli attacchi velocemente....

[zergio]

io metterei i tappini della valvola penumatico cromati.

oppure che s'illuminano

[Panda]

il chattering.........!!!!!!

[sten1955]

Premesso che sono un appassionato di telaistica, tanto da averne fatto un mestiere recentissimamente, e un tifoso di Valentino, mi permetto di fare solo poche considerazioni: un telaio da moto ha la possibilità di funzionare bene, a livello di corse di velocità, quando la rigidità e la torsione sono perfettamente bilanciate. Voglio dire un telaio che flette troppo non va bene, ma anche un telaio troppo rigido non è buono. Nella difficile alchimia di questo equilibrio sta un buon telaio. Naturalmente semplificando molto; avancorsa, inclinazione canotto, lunghezza forcellone e suo punto di attacco al telaio in relazione al pignone, sospensioni, interasse distribuzione pesi sono tutti particolari della massima importanza nella realizzazione di un buon telaio. Ma oggi come oggi tutti facilmente e rapidamente modificabili.
Personalmente ritengo che il difetto della Ducati stia nella sua struttura. Il motore portante è un elemento a torsione zero, e la sospensione davanti non ha più la possibilità di interagire a livello torsionale con il forcellone. Hai un bel da rendere più flessibile il telaietto in carbonio che regge la forcella, ma poi se lo colleghi ad un motore che con le tolleranze che oggigiorno hanno questi mezzi da gara non può flettere neppure un centesimo di millimetro invece che al forcellone hai il risultato che sappiamo. Ora Stoner è un gran manico, ma come altre grandi manette prima di lui di messa a punto non capisce nulla, no anzi anche meno di nulla. Così Ducati gli ultimi anni anni ha annaspato e brancolato nel buio per la messa a punto delle sue moto con motore portante (che oltre a quella di Stoner navigavano regolarmente nelle ultime posizioni). Per quest'anno è andata così, ma se per il prossimo con la scusa del mille non ritorneranno ad un telaio con motore sospeso e non portante dubito che possano esserci miglioramenti.
P.S. mi risulta che Valentino e Geremy la pensino così tra le altre cose.........

[umberto58]

molto bella la tua analisi sten

[noiseiskinky]

Originariamente inviata da sten1955

... Ora Stoner è un gran manico, ma come altre grandi manette prima di lui di messa a punto non capisce nulla, ...
... Per quest'anno è andata così, ma se per il prossimo con la scusa del mille non ritorneranno ad un telaio con motore sospeso e non portante dubito che possano esserci miglioramenti.
P.S. mi risulta che Valentino e Geremy la pensino così tra le altre cose.........

da queste affermazioni deduco alcune cose
1. il progetto ducati e' un vicolo cieco
2. la competenza del pilota (stoner) poteva anche essre pari a quella di uno dei fisici che hanno collaborato alla realizzazione dell' LHC, ma tanto il progetto e' pressoche' impossibile da far evolvere decentemente se non rifacendo tutto daccapo
3. valentino (e burgess) sostengono la necessita' di un telaio nippon-style

ne cosegue che stoner forse ci capisce di messa a punto quanto valentino.
Solo che se sei Rossi e Ducati ha investito tutta la sua immagine su di te puo' anche darsi che vinca la linea "si rifa' tutto". Se sei Stoner forse no.

Resta il fatto che il genio italico deve cercare un'altra strada per fare meglio e distinguersi dalle moto giapponesi.

[BraveAle]

L'anno scorso quando lo dicevi Stoner che non sentiva l'anteriore e cadeva
era un brocco esaurito..... invece quest'anno se ne sono accorti in molti che strano....

[Gekkonidae]

Originariamente inviata da noiseiskinky

Resta il fatto che il genio italico deve cercare un'altra strada per fare meglio e distinguersi dalle moto giapponesi.

perchè distinguersi sempre e comunque?
nel mio lavoro, e in altre molte situazioni della mia vita mi sono accorto che la strada che stavo perseguendo, o provando a tracciare non era quella migliore o comunque corretta. Se il fine da raggiungere è uno, e il sistema migliore è simile ad altri... beh, che mi frega, devo cercare di conseguirlo al meglio... senza per altro non riconoscere (per cosa? tradizione? cultura? orgoglio?) migliore il sistema di altri.

Originariamente inviata da BraveAle

L'anno scorso quando lo dicevi Stoner che non sentiva l'anteriore e cadeva
era un brocco esaurito..... invece quest'anno se ne sono accorti in molti che strano....

Stoner cadeva anche con l'anteriore honda... prima di questo indiscutibile salto di qualità.
tutti i piloti hanno sempre lamentato grossi problemi con ducati. Stoner è stato (SOLO NEL 2007 RICORDATEVELO) capace di sopperire a questi enormi problemi. come non lo sò, a parte i kmh.
Il "brutto" è secondo me, che quest'anno dato che lo dice Valentino è legge, mentre prima i vari capirossi, melandri ecc. ecc. sono stati "canzonati".
Però se Valentino ha questi poteri... beh, secondo me qualche motivo/merito sotto sotto c'è.... e se molti denigratori fossero sportivi lo saprebbero pure loro.

[umberto58]

Domande:
1) La scelta di Ducati di avere il motore come parte integrante del telaio da cosa dipende? che vantaggi può dare?
2) Se non sbaglio Ducati prima non usava il telaio in carbonio ma in traliccio. Può essere questo il motivo della scelta?

[noiseiskinky]

Originariamente inviata da Gekkonidae

perchè distinguersi sempre e comunque?

perche' e' un campionato prototipi?

[fino]

da tifoso:
lasciamo perdere la moto Gp per quest'anno
e consoliamoci con la SBK dove anche quest'anno pare non ce ne sia per nessuno...

considerando le dimensioni di Ducati e perché no anche di Aprilia quindi dei concorrenti (honda, yamaha, bmw) è una gran bella soddisfazione

fino

[Gekkonidae]

Originariamente inviata da noiseiskinky

perche' e' un campionato prototipi?

vince chi arriva 1° o chi si distingue di più?

[BraveAle]

Stoner cadeva con l'anteriore Honda non ufficiale nel suo esordio in motoGP...

[aspes]

Originariamente inviata da umberto58

Domande:
1) La scelta di Ducati di avere il motore come parte integrante del telaio da cosa dipende? che vantaggi può dare?

i vantaggi teorici ci sono eccome, tutta la struttura risulta minimalista e rigidissima, ti resta spazio per tanti componenti,la moto piu' stretta etc.
Il problema come evidenziato da Sten e' che per una moto da corsa e' essenziale poter modificare le quote e la risposta in termini di rigidita' in maniera relativamente semplice e veloce, altrimenti sei fregato. Se il motore e' la parte principale del tuo telaio hai una possibilita' di intervento minima ed insufficiente.

[Mansuel]

Quanto detto egregiamente da sten1955 si concretizza nella realtà mettendoci dentro anche le gomme.

Difatti il progetto Ducati non nasce oggi come fallimentare, ma diversi anni fa come vincente.

Il punto è che quando anche le gomme erano prototipi la Bridgestone faceva una gomma su misura per Ducati ed il pacchetto nel suo complesso funzionava talmente bene che vinsero il mondiale.

Ora le gomme sono uguali per tutti e devono andare bene per la maggioranza delle moto, non solo sulle Ducati.

In questo senso il progetto Ducati incontra il limite esposto da Sten, non è facile modificare quella struttura di telaio (comprendente il motore) per adattarla alle gomme in dotazione.

[sten1955]

Posso dare alcune risposte?
Differenza Valentino/Stoner, su base di accertati riscontri di diretti interessati:
Stoner va fortissimo con la moto e subito, ma non dà MAI indicazioni utili allo sviluppo del progetto. Solo indicazioni di messa a punto e dei laconici: "mi piace non mi piace"
Valentino quando scende dalla moto dà informazioni concrete utili e leggibili ai progettisti.
Questo vi piaccia o no tifosi di questo o di quello che si sia (per tagliare la testa al toro basta vedere come va la Yamaha ancora adesso e come andava quando la "collaudava" Biaggi)
Sì la moto è da buttare.(ma siamo arrivati a questo punto perchè Stoner non l'ha mai capito quale fosse il problema vero)
La Ducati che vinse il mondiale con Stoner aveva telaio in traliccio e non era proprio adamantina in fatto di regolamenti (quantità di benzina usata)
Il progetto con motore portante è forse nato da due esigenze
1) dopo aver corso e vinto con un telaio a traliccio in tubi (come sulle moto di produzione) non si voleva andare sul telaio in alluminio tipo Giap per mantenere quel gap tecnico che caratterizza le Ducati di produzione dalle giap.
2) l'interscambio notevolissimo che c'è stato e c'è con Ferrari (e di conseguenza con la possibilità di avere sul carbonio un grande know out) ha probabilmente portato a ritenere buona una soluzione "troppo" automobilistica e mai di successo sulle due ruote.

Anni e anni fa in una factory di Modena specializzata in prototipazione di motori da corsa per svariati mesi girò un propulsore a tre cilindri derivato da quello di formula 1 BMW.
La casa Monegasca era allettata dall'introduzione della mille a quattro tempi nelle moto GP e provò a derivare un propulsore dal suo formula 1. Risultato: buttato via tutto, le caratteristiche di moto e auto sono troppo diverse per poter utilizzare caratteristiche comuni.
La moto Ducati è nata con troppi particolari "automobilistici" e neppure Valentino riesce a metterla a posto.
Se avranno il coraggio di sfruttare il cambio di regolamento da ottocento a mille per tornare indietro a livello progettuale, la Ducati ha delle speranze, se no anche l'anno prossimo un podio o due potrebbero essere il massimo risultato ottenibile.

[letterale]

ma siamo arrivati a questo punto perchè Stoner non l'ha mai capito quale fosse il problema vero

Però è anche vero che Stoner è un pilota e il suo compito è (è stato) quello di andare il più forte possibile con il mezzo a disposizione. All'epoca in Ducati nessuno si aspettava/pretendeva alcunchè, tanto meno lo sviluppo. Chi invece doveva "capire cosa fare", in questi anni, si è allegramente distratto.

[Gekkonidae]

Originariamente inviata da letterale

Chi invece doveva "capire cosa fare", in questi anni, si è allegramente distratto.

sbagliato, chi lo doveva segnalare lo ha fatto, non è stato preso in considerazione e infatti... uno si è ritirato, uno è passato in suzuki, uno in sbk ecc. ecc.......

l'errore è a monte, secondo me.

[sten1955]

Se non è il pilota leader del team ufficiale a dover dare l'impout allo sviluppo della moto per te chi lo deve fare?
Che poi il pilota più veloce non sia spesso un gran collaudatore non è una novità.
L'honda pur di non perdere Dovi che l'anno scorso ha sistemato quella moto che Pedrosa non era ai riuscito a rendere vincente in questi anni ha schierato tre moto ufficiali anche se l'italiano, purtroppo, è il più lento tra i piloti HRC.

[letterale]

Il primo che mi viene in mente? Direttore tecnico, direttore sportivo. Un pilota è tale se va forte e vince le gare, in particolar modo in questo caso: quando Stoner arrivò in Ducati nessuno (nessuno) si aspettava niente da lui.

Ma dal momento che di collaudatori bravi e veloci non ce ne sono mai stati tanti in giro, chi in questi anni ha avuto la responsabilità del progetto moto gp avrebbe dovuto, per il ruolo che ricopriva, "vedere" ciò che Stoner (non)faceva ai box e saper prendere le dovute contromisure. La tua lettura del caso Dovi-Honda mi pare significativo, anche se ricordo di un contenzioso non semplice per via di un contratto antecedente alla decisione Honda di prendere Stoner.

[umberto58]

quindi ci vuole il coraggio di cambiare. difficilmente però chi è convinto di una idea la cambia, per cui cambiare significa soprattutto sostituire i vertici come ha fatto recentemente la Ferrari che ha messo da parte Costa mettendo Frey al suo posto.
recentemente ho parlato con un tecnico delle sospensioni che lavora in superstock, ma che ha orbitato anche nella motogp in passato, e mi ha detto che valentino si sta lamentando dei vertici tecnici di Ducati