mi spiace dissentire: sia il tempo che la velocità massima raggiunta sono funzione della radice della corsa compressa dai 100 kg di Giacomo.
Durante l'estensione della molla, l'accelerazione decresce da un massimo pari ai 100 kg (porta pazienza se non converto tutto nel SI) di forza accumulata fratto la massa non sospesa - che assumo come invariata (molla + steli, ruota, pinze tec.) - fino a zero, una volta che la molla è tornata a riposo.
Il k della molla non è proprio tirato nemmeno in causa.... non mi vergogno a dire che prima di scrivere, ieri, mi son armato di carta e penna perché c'era qualcosa che non quadrava. ...effettivamente l'intuito qui inganna alla grande: c'è mancato poco che la prendessi anch'io la cantonata...

Negativo: scusa se preciso... bruscamente per me significa "sottoposto ad un'accelerazione maggiore", e qui penso di averti risposto appena sopra.
Intendevo dire che il ritorno è meno contrastato dall'attrito [del mezzo] fornito dall'olio.
La molla più debole, che ha fatto 100 mm di corsa (caricata con 100 kg), imprime per più tempo l'accelerazione restituita dalla molla - e raggiunge una velocità massima più elevata... siccome la frenatura idraulica è funzione del quadrato della velocità, và da sè che il fenomeno di freno idraulico è esaltato. Vale a dire che la molla più debole, nello stesso sistema, tornando svilupperà una velocità minore rispetto a quella "prevista" in assenza di attriti - ma sempre e comunque maggiore di quella con un k più elevato (che si è compressa 80 mm con i soliti 100 kg).

PS - Ho dato un'occhiata al discorso olio che hai segnalato (grazie).
Problema noto, ma devo dire da me sempre erroneamente sottovalutato... ho avuto modo in passato di mettere mano alla taratura dell'idraulica d'inverno, ma l'ho sempre ritenuto un fatto fisiologico: meglio indagare che sbadilare, eh? :toothy8:

ciao a tutti, ho letto tutto il thread, compreso quello indicato sul sito fjr1300.it

Se ho ben capito, a questo punto quando si sceglie l'olio non bisogna prestare tanto l'attenzione alla gradazione nominale SAE bensì ai valori di viscosità dei vari olii alla temperatura di 40 gradi giusto?

e quindi da qui ne deriva la qualità + o - intrinseca dei vari prodotti.

Ho capito giusto o........ ?? :dontknow:

Gaspare:

Una buca, un dosso una frenata equivalgono ad una forza peso che agisce sulla forcella con l'effetto di comprimerla.
Questa forza peso viene contrastata dalla molla e dal circuito idraulico di compressione.
Le molle sono regolate dalla legge di Hooke:
La costante elastica K è una proprietà caratteristica della molla che dipende dal materiale di cui è costituita, dalla forma (passo delle spire, passo fisso o variabile, diametro fisso o variabile, e dalle dimensioni (diametro molla diametro filo).

Se K è piccolo, per ottenere una certa deformazione della molla basterà una forza piccola (molla facile da deformare) se, invece, K è grande per ottenere la stessa deformazione bisognerà ricorrere ad una forza maggiore (molla “dura”).

Quindi:
K piccolo = molla + cedevole
K grande = molla + dura

Nelle forcelle il K della molla può essere aumentato utilizzando un diametro del filo + grosso, oppure aumentando il passo o utilizzando acciaii particolari (+ raro); è rarissimo che si varii il diam. della molla poichè vi sono dei vincoli costruttivi (diam. foderi, pompanti, scodellini di centraggio etc.).

Naturalmente a parità di forza applicata, una molla con un K maggiore farà comprimere meno la forcella.
Invece per avere parità di escursione ad una forcella con molla con K maggiore devi applicare una forza maggiore.

Quando ad una forcella si applica una forza questa reagisce in una prima fase accorciandosi: lo stelo percorre la canna durante la compresione ad una certa velocità (contrastata dalla molla e dalla idraulica di compressione), quando la forza esterna cessa la velocità della canna decresce rapidamente arriva a 0 ed inverte il moto con una velocità (che dipende dalla molla e dalla idraulica di estensione) che passa da veloce a zero quando la forcella si è estesa del tutto.

Con una molla con K maggiore la forcella scende meno, pertanto il ciclo di lavoro per reagire alla stessa forza dura meno.

Con la molla a K + grande la forcella lavora meno a parità di forza applicata.

So bene come funziona una forcella e quali leggi fisiche la governano, e sono d'accordo su tutto tranne che:

All'inversione abbiamo la velocità minima (è di fatto un punto morto) con la massima accelerazione, mentre - in assenza di freno idraulico - a molla estesa avremo la minima accelerazione (F=0) e la massima velocità.
Lo svarione "sensoriale" che hai preso è dovuto all'intervento del freno idraulico, che stabilisce la velocità limite (di equilibrio) - che, raggiunta in brevissimo tempo, decrescerà comunque all'esaurirsi della forza accumulata (dalla molla e non dall'inerzia) in modo tale da avere solo una singola sensibile oscillazione smorzata.

cmq, ribadisco, in un sistema ideale (bisogna passare da lì per capire le cose, di solito) la molla con un k basso - certo che richiede un tempo più lungo per estendersi, ma è capace di sviluppare velocità superiori nella stessa proporzione, e a me risulta che sia la velocità istantanea da moderare attraverso l'idraulica, non il tempo di estensione riferito a corse di ampiezza diversa.

Ora non entro in spiegazioni con tanto di equazioni per evitare di fare il saccente, anche perché qui si parla di forcelle e non di dinamica... mi sono limitato ad affermare cose di cui sono confidente; se il fatto di non essere d'accordo è questione di opinione, io mi permetto di rimanere della mia fino a che non mi verrà dimostrato il contrario: in fin dei conti si tratta di Fisica...
Sono disposto a far la pubblica figura del somaro e anche a pagare delle cene di scuse per il disturbo di avermi asinificato: no problem :)

Caro Gaspare
Io so che Tu sai e.... so pure che Tu sai che io so!!!!!! :-)
Sono d'accordo e so bene la relazione fra accelerazione e velocità in relazione alla estensione.... sono assolutamente con Te..... avevo espresso il concetto in modo troppo "asciutto"!!!!
Lo hai detto Tu, la fisica in grazia di Dio nn è una opinione.....
Anzi ne spargerei un pizzico (nel senso di certezza della logica) su tutta una serie di questioni che affliggono sto povero paese.....

Ritornando alle + futili questioni motociclistiche: dati 2 sistemi identici x es. 2 cilindri (corpo della cartuccia) nei quali scorrono due pistoni vincolati ad un asta (pompanti).
I pistoni hanno un forellino uguale (sistema di smorzamento).
Si riempiono i due sistemi con il medesimo fluido (olio).
Alla sommità di un sistema mettiamo una molla con K + alto, nell'atro sistema una molla con K + basso.

Prendiamo 2 masse da 100 kg (quelle di Giacomo x es.) e li mettiamo sopra i 2 sistemi.
Il sistema con molla a K + alto scende di 80mm e l'altro scende di 100mm.
Se leviamo contemporaneamente i due pesi, quale sistema raggiungerà prima la sua massima estensione.......?

Comunque e in ogni caso quello da 80, con k più alto.

Ma, bada, lo fa in ragione della minor corsa da percorrere - perché l'altro, semprechè non si raggiunga la velocità di equilibrio - paradossalmente risulta quello che alla fine della sua corsa sviluppa una velocità massima più alta.
Pertanto, a parità di sistema, quello che funziona con la molla a k basso risulta in proporzione più frenato, proprio perché la frenatura dipende dal famoso quadrato della V istantanea.

Tornando in sella, quello che fa perdere aderenza è l'inerzia che si trasmette alle masse sospese grazie alla velocità di estensione. ...è quella che va limitata.
Non mi può interessare di meno se - estremizzando - la forca ci mette meno ad estendersi recuperando 10 mm di corsa piuttosto che non 100; l'importante è che lo faccia lentamente quanto basta per non scaricare il peso della moto dal perno ruota.

Ahhh bene, siamo tornati alla mia affermazione iniziale........

Concluderei che molle con K + elevato infliggono accelerazioni maggiori allo stelo in estensione....
Ovvero "sfrenano" il sistema.

Negativo. con F i soliti 100 kg e m la massa di ruota, perno, pinze etc. - oserei dire che l'accelerazione impressa é pari al rapporto di queste due, pertanto praticamente identica (permettimi di approssimare ritenendo identica la massa delle molle) per molle di k diverso.

Gaspare la F è data dalle masse sospese.

Ma non stavamo parlando di una forcella che si deve estendere?
In questo caso la massa della moto si "stacca" da terra e (approssimo) si considera fissa.
La F di 100 kg, prima impressa dalle masse sospese, si scarica spostando verso il basso le masse non sospese.

Passato e presente... ma cosa c'entra con il k che condiziona l'accelerazione, comunque?

Sono confucio! Il discorso della molla "libera" và bene,ma il freno idraulico rapportato al carico di estensione se frena 100 e la spinta molla è 100 non permette alla molla di aumentare la velocità.Dovrebbe essere di...120 per poterlo fare,inoltre si è preso come riferimento un valore di spinta fisso,ma in realtà cambia continuamente e il freno idraulico che rallenta l'estensione è pure lui un compromesso tra le infinite condizioni di lavoro.Compromesso raggiunto valutando la spinta media della forza,in kg/mm e non la costante utilizzata.Delle molle intendo.Alla fine mi sono perso pure io.

Infatti.

Il sistema è molto più complesso: l'accelerazione decresce fino a zero insieme alla forza residua della molla, e di conseguenza anche la velocità di equilibrio.
Tanto è vero che quello che ho menzionato io all'inizio è un paralogismo: nella realtà la frenatura idraulica è talmente spinta (e, accidenti a lei, pure variabile in funzione della velocità*1) che la frenatura extra della molla con k basso è ampiamente compensato e non rilevabile nemmeno strumentalmente. Solo speculazione teorica.
Cmq hanno provato anche a fare dei controlli elettronici della frenatura: i microprocessori sono più bravini di noi a capire cosa succede istante per istante, e a voce di popolo non mi sembra che i risultati siano poi così entusiasmanti. Sai qualcosa di più al proposito, Giacomo?

...tornando a prima e ricapitolando: l'olio lo si cambia perchè è carente come esce dalla fabbrica, non per l'eventuale molla rinforzata.
Se si decide invece di mettere uno spessore (o di pasticciare con i tappi dotati di regolazione di precarico) per compensare un'affondamento troppo alto - allora il discorso cambia, e si richiede una frenatura più robusta su specifica richiesta della signora molla.

nota 1 - per chi non ha guardato in faccia il pompante originale: lui non cambia le sue caratteristiche geometriche in funzione della velocità... è cosa riservata a pompanti seri o semiseri - non ridicoli.

Di costanti,radici quadrate ecc. ne capisco poco,anzi,nulla.Dal lato pratico qualcosina in più.Se una forcella fà fine corsa e carica i soliti 100 kg vuol dire che la molla è morbida.Cambiamo la molla con una più dura e la forca arriva a un pelo dal fondo corsa,senza toccarlo,ma con il carico a 130 kg (pari corsa ma con molla più dura).Ecco,in questo caso si a una molla più dura deve corrispondere un freno maggiore,perchè l'idraulica originale era fatta per frenare un carico max di 100 e non di 130.Voi cosa pensate?

Da profano: ma se ne la moto ne io siamo ingrassati, perchè il carico dovrebbe aumentare? La molla sarà si più dura e capace di reggere maggior carico, ma quando aumenterebbe il carico?

@Giacomo,

Beh, il caso è diverso da quello che hai menzionato finora.
Prima si comprimevano le molle di quote diverse sotto lo stesso peso; ora si comprimono della stessa quota sotto pesi diversi. ...è un pelino differente...

Nel primo caso, l'idraulica non è poi necessario che venga riadeguata (entro certi limiti, come ho già detto).
Nel secondo, claro che si!

Sciarade a parte, per capirci: se la molla da 100 avesse avuto la possibilità di comprimersi fino a contrastare 130 - con il limite costruttivo della frenatura massima a 100, l'ipotetica frazione di corsa "da 100 a 130 kg" sarebbe stata ovviamente sfrenata... è che parliamo di una corsa che va oltre quella degli steli!

La taratura dell'idraulica è fatta chiaramente per frenare "come desiderato" il massimo carico ottenibile nell'ambito della corsa e nulla di più (salvo margine sulle regolazioni).

Ricadiamo sicuramente nel primo caso se non ci fossero stati fondo corsa a 100: allora la forcella "lavora più su" e vedrà probabilmente un freno carente solo nella frazione di molla che eccede il carico massimo di quella che ha sostituito (gli ultimi 20-30 mm?).
Volendo fare i farmacisti, si: anche qui occorrerebbe rinforzare l'idraulica se si vuole ottimizzare quella piccola parte...

Mi sembra cmq che noi si dica le stesse cose.

@ Pisellone: dipende se scendi da un marciapiede o se esci da casa dal balcone in moto... La forza proiettata sulle molle forse cambia, anche se conservi una silhouette invidiabile. I salti pesano ;)

ehi... qui stiamo quasi andando OT, dovrebbe essere un topic dedicato alle sospensioni in generale (e moooolto interessante).

Riguardo la ns. F800GS, per il cambio molle e olio... un po' di manualità ce l'ho (del tipo cambiare pastiglie freni, creazione sonda bellinassu, montaggio faretti, cambi olio/freni taburo su vespa PX, montaggio mobili ikea di ogni dimensione...), c'è un video youtube che spiega i dettagli (cambio pompanti incluso - vd www.youtube.com/watch?v=3P7pPH_n9xE - è in 4 parti), le descrizioni qui sul forum sono eccellenti [tipo post gaspare #117], e so che qui posso contare su un supporto morale 24/7. Quindi sto pensando di farlo da me :D, devo trovare solo il modo di mantenere la moto in piedi... :mad:

Riguardo il "lavaggio", cosa ne pensate? Non mi sembra sia necessario se c'è il tempo per lasciar scolare per bene l'olio giusto? In caso contrario, come si fa?

Grazie!
gspeed

Il tempo di colo non sostituisce il lavaggio... Via la molla, 200 cc circa di petrolio bianco e si pompa con stelo e pompante, poi si vuota.
Ripetere fino a che il kerosene (petrolio bianco - ndr) viene giù pulito, e lasciare in colo per la solita nottata.
La molla la si passa con uno straccio pulito ed eventualmente con pennello e kerosene.
Questo senza disaccoppiare, ovvero senza svitare la brugola alla base del piedino.
Dovrebbe essere sufficiente... il materiale del cilindro è acciaio, quindi pesa molto ma non inquina poi tanto l'olio.

Per tenere la moto in piedi, se sei senza cavalletto centrale (è così, mi sembra) ti servirà una mano per metterla su un cavalletto bello robusto: certe manovre con il laterale che si fanno con le Jap, qui sono sconsigliate... Se hai il paracoppa in alluminio la cosa si complica ulteriormente perchè non è piatto, sotto, ma ha una sorta di chiglia.. occorre tenerla anche dritta con due legni da parte.

Buon lavoro :) ...e grazie: fa piacere che quel che si scrive venga apprezzato.

gaspare - grazie mille. Ho il cavalletto centrale, devo pensare a come legarla da dietro e a cosa... metterà due occhielli sul pavimento in garage :)
Ho pure già il petrolio bianco... per pulire la catena: ma non c'è il rischio che ne rimanga un po' nel pompante?
Lamps

Macchè!
Se hai il centrale, metti una cassetta o simile sotto al paracoppa per sollevare l'anteriore da terra, e il gioco è fatto.
Una volta che avrai levato la ruota, poi, non ci sarà poi quel gran peso a gravare, quindi...

Per il kerosene, direi che se rimane in colo se ne va praticamente tutto.
La tenuta superiore del pompante non è poi così ermetica.

...azz, le cose più geniali sono quelle più semplici. Grazie mille;)
PS: Avrò di sicuro qualche altra domandina.