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Guanaco, potresti citare le tue fonti che dicono che la distribuzione desmodromica nessuno la può fare (ovviamente diversa da quella Ducati) perchè è soggetta a brevetto nonchè le fonti che dicono che desmo non è quello che indico io e molti altri?
Qui in facoltà di meccanica tutto il corpo docente attende con frenesia le tue fonti, così modifichiamo i nostri programmi e spieghiamo secondo la tua definizione e non secondo quella riconosciuta oggi cosa si intende per "comandi desmodromici", ma ci serve un fonte certificata ed autorevole. Circa la ricerca su internet in Patagonia, potrei spiegarti perchè anche là vengono fuori gli stessi risultati come in ogni altra parte del mondo, ma non è argomento di questo 3d. |
Guanaco, sei una persona intelligente, spesso abbiamo avuto scambi di opinione e se ho torto lo ammetto. Il concetto di desmodreomico e' quello qui da tutti accennato, il comando gas cosi' e' definito da sempre. Per le distribuzioni delle valvole desmodromiche non c'e' solo mercedes, ma anche peugeot negli anni 20 e mille altri tentativi piu' o meno riusciti.Se poi uno e' ignorante e scambia un comando del gas per un comando distribuzione e' affar suo, e non penso che bmw nemmeno lontanamente abbia voluto alimentare tale dubbio per farsi bella agli occhi dei gonzi.La mia honda cb400N del 78 aveva il comando gas desmodromico e penso che 10 anni prima lo avessero comunque anche le cb750. Quindi non e' questione di far filosofia sulle definizioni e dettagli di funzionamento, e' una definizione comunemente accettata da sempre.
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Vabbé, allora passo allo strike aereo.
Ma prima un paio di risposte al volo... x Muttley Concordo sul fatto che il doppio tirante (che appunto lavora solo a trazione) può servire per migliorare la dosatura del gas e per diminuire gli sforzi d'azionamento (come su alcune vecchie frizioni d'auto). però, non c'entra molto con quello che dicevo. Muttley, ripeto poi che lo sdoppiatore del comando gas non è una soluzione obbligata. Né per la sicurezza, né per il controllo della dosatura. Ogni soluzione ha pregi e difetti, come sempre. x andrew Ogni motore è brevettato. Ma questo non significa che ci sia UN SOLO brevetto. Ce ne saranno come minimo decine e decine. Ci sono poi varianti, evoluzioni, applicazioni diverse... Quando si progetta e realizza un motore il lavoro brevettuale assorbe uno sfrozo che uno non s'immaginerebbe, per quanto si tratti di procedure consolidate e automatizzate. Fare un motore desmodromico come quello di Ducati è probabilmente impossibile per questioni brevettuali. Fare un motore desmodromico di genere diverso e al passo coi tempi è concesso se non viola altri diritti intellettuali, ma è probabilmente molto difficile per questioni tecniche. Mi chiedevi dei brevetti... Tanto per fare un paio di esempi tra le varie decine probabilmente esistenti su questa soluzione ti indico questi link comprensivi dell'identificativo brevettuale: http://www.faqs.org/patents/app/20080314342 http://www.freepatentsonline.com/EP0568932.html http://www.patentstorm.us/patents/6948468.html http://www.wikipatents.com/5931130.html http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2000073636 http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2005108751 http://members1.chello.nl/~wgj.jansen/patented.html (questo con le relative case madri) Etc, etc... Spero ti basti, perché altrimenti si possono ossono riempire un paio di pagine del forum solo con i link ai brevetti... x Aspes Si discute per chiarire i concetti, non per avere ragione a tutti i costi. Cmq, se tutti dicono una cosa non significa che sia quella giusta. Personalmente, mi piace andare controcorrente e smentire le credenze più comuni. Anzi, più persone dicono la stessa cosa e, chissà perché, più mi convinco che potrebbe non essere così. E in genere ci acchiappo. Questo solo per riferirmi al tuo concetto di "filosofia". Non condivido, ma accolgo comunque - com'è doveroso - la tua obiezione. In quanto all'anzianità del sistema desmodromico, sei troppo avanti negli anni... leggi sotto. ------------ Dunque... Il concetto di desmodromico è vecchio come il cucco, come scrivevo più sopra. Per la precisione, nasce dall'industria tessile e dalle macchine a vapore. Quindi risale a centinaia di anni addietro. Ma allora non si usava ancora il termine "desmodromico", si usavano nelle varie lingue definizioni affini come "corsa forzata", "corsa obbligata", "movimento vincolato". Il sistema desmo si riferiva a un principio di doppio azionamento, uno per la chiusura (o ritorno) e uno per l'apertura (o andata), entrambe comandate a monte. Nota bene: queste descrizioni erano quindi sistematicamente relative a organi trascinati (e sottoposti a un certo sforzo). Del resto, nella mia "Enciclopedia dell'ingegneria", vol.II 7-254 sta scritto: "(...) comando desmodromico (o bilaterale), inteso quasi sempre come sistema a singolo grado di libertà operante sulle valvole di distribuzione (...)". Andiamo avanti. La prima volta che è stata usata la definizione concisa "desmodromico" in un brevetto risale al 1893. Si tratta del brevetto svizzero nr. 6911 depositato da tale Claude Bonjour. E di che brevetto si trattava? Oh, guarda che combinazione! Si trattava di un brevetto inerente il comando di organi di distribuzione di un motore. Qualcuno contesta questo primato, sostenendo che prima era già stato depositato un altro brevetto con quel nome ad opera di un ingegnere francese. E di che brevetto si trattva? Oh, incredibile a dirsi, si trattava anche in quel caso di un dispositivo che atteneva alla distribuzione di un motore, cioè alla corsa obbligata delle valvole. Il primo vero e proprio brevetto sul sistema desmodromico nei motori Otto è di poco successivo a quello del succitato svizzero. Trattasi dell'opera di tale Gustav Mees, depositata nel 1896. Indovinate a cosa si riferisce questo brevetto... Bingo! Al cinematismo della distribuzione! In pratica, quello di Mees può considerarsi come l'antesignano dei brevetti sul desmodromico del tipo di quello Ducati. Ma da dove viene questa parolona che tutti usano adesso come se parlassero sapendo quel che dicono? Come si è detto, "desmodromico" viene dal greco nel significato di "corsa obbligata" ("movimento controllato" è impreciso e persino un po' fuorviante), esattamente il significato cui alludevano le precedenti definizioni nelle varie lingue europee. Per esempio, in tedesco si diceva "Zwangsläufig". Sì, ma chi ha introdotto allora "desmodromico"? Un greco? No, è stato un italiano che traduceva i testi di meccanica in tedesco di Franz Ruleaux che aveva usato appunto "Zwangsläufig", cioè "corsa obbligata". In pratica, si tratta di una parola inventata di sana pianta che poi ha preso piede ed è stata usata dal suddetto elvetico Calude Bonjour e da Mees per i loro sistemi di valvole di distribuzione. So far so good. Qual'è il brevetto sul desmodromico più famoso al mondo? Su questo non c'è ombra di dubbio: è quello che riguarda il sistema valvolare di Ducati (1956 e 1987). Come si sa, il padre è l'ingegner Fabio Taglioni che ha avuto negli anni '50 il merito di mettere a punto un progetto su cui molti erano scettici (e che implicava un diagramma di distribuzione particolarmente piatto). Ma il nome di Taglioni mette ingiustamente in ombra quelli di Bordi e Mengoli che hanno brevettato il sistema desmo più importante in assoluto. Ricordo ancora per la cronaca che il desmo Ducati richiede particolari attenzioni nella realizzazione dei pezzi e quindi qualche aggravio in sede produttiva. E poi c'è la manutenzione. Il desmo ha in effetti delle controindicazioni industriali e tecniche e non è di semplice fattura. Non entro nei dettagli del perché sia così. Possiamo discuterne in altra sede... Ovviamente, quello di Ducati non è l'unico brevetto desmo, come qualcuno assurdamente ha pensato che io intendessi dire. Non mi dilungo sulle varie espressioni delle case madri. Potete dare un'occhiata da soli al link qui sotto, tenendo ovviamente conto che a ciascun prodotto possono corrispondere vari brevetti: http://members1.chello.nl/~wgj.jansen/desmosys.html Qualche statistica: - I brevetti con il termine "desmodromico" sono quasi tutti relativi al sistema di distribuzione - Il decennio che ha visto più brevetti desmo depositati è 1980-90 - Il marchio auto più attivo nei brevetti desmo è Audi (12, ultimo nel 1993, salvo aggiornamenti possibili) - Il marchio moto più attivo nei brevetti desmo è Honda (11) - La Norton ha un brevetto desmo che risale al 1920 - La Germania è il paese con più brevetti desmo, seguita da Francia e Usa - Il numero di motori con desmo è 70, facenti capo a 20 brevetti principali (omettiamo le sottocategorie) - Ci sono 14 brevetti richiesti come desmo, ma che desmo non sono - I primi brevetti desmo riguardavano auto da competizione - Nell'ultimo secolo sono stati realizzati 350 diversi sistemi desmo (3 e mezzo all'anno) - Il brevetto desmo più lungo conta 160 pagine tecniche Ricapitoliamo: - I sistemi a corsa obbligata nascono nella tecnica oltre due secoli fa e sono strettamente attinenti a organi trascinati, se non proprio alle valvole - Per sistema desmodromico s'intende oggi in meccanica quasi sempre un dispositivo di richiamo delle valvole (senza molle) - I primi usi della parola riguardano proprio le valvole, così come i primi brevetti - La parola "desmodromico" è stata inventata da un italiano oltre un secolo fa all'atto della traduzione di un testo tecnico che parlava di "corsa obbligata" relativamente a cinematismi, organi trascinati e valvole - I brevetti sul desmo ineriscono quasi integralmente il sistema di distribuzione - In qualunque motore di ricerca 99 risultati su 100 riguardano le valvole e, in subiordinata sede, la famosa soluzione Ducati Precisato tutto questo, so bene che il comando gas a doppio filo viene definito come desmodromico. Quello che ho (disperatamente) cercato di dire è che tale definizione è impropria, perché: - Non si tratta di organo trascinato (trasmissione, distribuzione o altro) - Fa leva su una definizione prevalente (se non totalitaria) in ben altro contesto meccanico - E' una dicitura giustificata più da questioni di marketing che di tecnica - Non è che il doppio cavo elimini la molla o un'azione indipendente di richiamo, come avviene in un vero sistema desmodromico (trascinato) - Se il termine desmodromico è "tecnicamente" accettabile per il comando gas, allora lo è anche per il comando delle tende di casa. - L'uso corrente non giustifica una certa definizione; ad esempio, sul mercato ci sono un sacco di "sistemi laser" che col laser non c'entrano una fava; sono contrario a queste cose - Ricordo infine che che un comando gas a doppio filo non è affatto necessariamente più sicuro di uno a filo singolo (vari sono i fattori) ;) |
- Non è che il doppio cavo elimini la molla o un'azione indipendente di richiamo, come avviene in un vero sistema desmodromico (trascinato)
nel vero sistema desmodromico una piccola molla c'e' per fare la tenuta valvole, comunque....se si vuole col doppio filo la molla si elimina, semplicemente rinunci al ritorno del gas automatico, ma lo comandi con la mano, come si faceva sulle vespe.La molla e' quindi a tutti gli effetti un back up di sicurezza, o il cavo di ritorno alla molla , fai tu.. - Ricordo infine che che un comando gas a doppio filo non è affatto necessariamente più sicuro di uno a filo singolo (vari sono i fattori) invece lo e' per i motivi suddetti, un comando a filo singolo se si rompe e si incastra puo' addirittura interdire il ritorno a molla, come sa chi ha avuto questa bella esperienza con il cinquantino (io per esempio!).Avendo il cavo di ritorno, che ovviamente lavora anch'esso in trazione come tutti i cavi, basta ruotare la manopola e la chiudi. |
nel vero sistema desmodromico una piccola molla c'e' per fare la tenuta valvole
Quale sarebbe IL vero sistema desmodromico? Nell'ultimo secolo ne hanno fatti 350 tipi diversi... E, poi, la molla di tenuta è un'altra cosa, non esercita una funzione di richiamo per la chiusura. Non divaghiamo... Avendo il cavo di ritorno, che ovviamente lavora anch'esso in trazione come tutti i cavi, basta ruotare la manopola e la chiudi. Il doppio filo nasce soprattutto per questioni di dosatura del gas e subordinatamente di sicurezza. Come dicevo, è ovvio che se uno leva il cavo di ritorno a un sistema nato per funzionare in doppio se la va a cercare... Ma un sistema doppio ha anch'esso le sue controindicazioni. Tanto per dirne una: la complessità lavora sempre contro l'affidabilità. Non è che una soluzione sia migliore dell'altra: dipende da come e dove viene applicata. Comunque, il mio intervento era soprattutto per dire che la definizione "desmodromico" è inappropriata, per quanto usata. E penso di essere stato abbastanza chiaro. Poi, se BMW o i giapponesi vogliono dire "desmodromico" hanno tutto il diritto di farlo, visto che non è una parola che è stata registrata. |
Guanaco, quindi hai cambiato opinione!
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:lol:;) Ma, no. Non ho mai detto che BMW non può legalmente usare il termine "desmodromico". Lo può fare e, infatti, lo fa. Ma il "desmodromico" - per i motivi che ho indicato - è ben altra cosa, sia come significato tecnico, sia come campo d'applicazione e sia, infine, come origine storica. Viviamo in un'epoca in cui le parole perdono il loro significato concettuale e storico e questo non mi piace per niente. Anche se è vero che il linguaggio si evolve a furia di errori... In questo caso l'errore lo fanno BMW, i marchi giapponesi e tutti quanti realizzano comandi gas a doppio tirante... ;) |
Guanaco, rimane il fatto che questa cosa la dici tu, mentre tutto il mondo scientifico (per pura curiosità ho mandato le tue osservazioni ad una 20ina di colleghi ordinari di meccanica) la contesta.
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Ocio che più gli dan contro più si convince!:lol::lol::lol:
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Cmq - e casca proprio a fagiolo - visto che hai mandato il mio post a una 20ina di ordinari di Meccanica (quale Meccanica? Meccanica applicata alle macchine? Meccanica razionale? Meccanica dei Sistemi?...) esigo le royalties. Diciamo che mi accontento di un 50ina di neuri a testa senza chiamare il mio legale. Quindi: 20 colleghi x 50 neuri = 1000 neuri Pagamento entro 60 gg con assegno o bonifico. Ti passo il C/C via mp Scherzoooo.... :lol::-o;) |
Ho paura di sapere cosa pensa guanaco della parola fica :rolleyes:
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questa è bellissima!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
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Comunque è anche vero che spesso si usano dei termini a sproposito, basta leggere i giornali. Circa la parola fica suggerisco di andare a vedere wikipedia per farsi 4 risate, mentre stò pensando se il movimento che si fà è pure quello desmodromico, d'altra parte è attivo in entrambi i versi ... :lol::lol: |
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Mi ha fatto ridere. Al proposito ti invito a leggere attentamente i vari capoversi in: http://it.wikipedia.org/wiki/Vagina_dentata La paura ti viene davvero... :confused: |
Finalmente un 3d che non và a finire in liti su ABS si o no o su Boxer si o no ma su qualcosa di più interessante, su cui la gran parte credo sia daccordo :lol::lol:
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Io voglio vedere a tutti i costi le tende desmodromiche di Pac!
Ho chiesto alla facoltà di taglio e cucito, ma nessuno ne sa nulla!:lol: |
Anch'io ho una tenda desmodromica!
E ho avuto ben 2 BMW con il comando del gas desmodromico! |
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Wikipedia mi dice il contrario!
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