Beh, chiaro che con la barra corta sollevi un po' il sedere della moto... Però, tu mi chiedi troppo. Io ho esposto il principio di base (angoli di lavoro del cardano), ma da qui a conoscere come variano le tolleranze, la resistenza a fatica o il rendimento di trasmissione con accorciamenti progressivi ci sta di mezzo un mare...
Ti posso dire però che avendo tu una ruota da 21" davanti hai comunque inclinato un po' l'angolo di uscita del cardano dal cambio, quindi una barra corta dovrebbe ristabilire in parte lo scompenso angolare (oltre l'altezza).
Non mi chiedere però valori. Quelli, volendo, li puoi ricavare da solo dalla cinematica del dispositivo, ovvero osservando (sulla carta) come si sposta la ruota posteriore al diminuire della barra.
Una volta ci avevo fatto un post... Adesso, perdonami, non ho tempo di mettermi a fare calcoli...
Un consiglio: se non sei esperto di rilevazioni di quote non metterti a fare misure pratiche sulla moto, perché è facile che ti vengano tutte sballate, cioè inattendibili.

Grazie Guanaco, esaustivo a dir poco :!:

barra corta
 

scusate ragazzi ma non avevo trovato questa discussione prima.....

comunque ho montato oggi la barra corta sulla mia esse....
ho fatto da solo...
non mi sembrava difficile...
però leggendo un intervento qualcuno diceva che i dadi sono autobloccanti?
secondo voi è meglio se la porto afar vedere?
365 è la distaza da centro foro a centro foro vero?
scusate ma non sono un gran meccanico

grazie ciao

con la barra corta .. i giunti cardanici lavorano molto meglio

ROFTL :lol: :lol:

Ah, ah, ah...

:D

Perché non vai a insegnarlo a quelli che hanno progettato e realizzato il paralever da qualche annetto a questa parte su un parco circolante di milioni di esemplari?
Sicuramente, ti ringrazierebbero per cotanta cognizione di causa...
E, caro Muntagnin, starebbero ore ad ascoltare i tuoi edotti consigli...
pendendo dalle tue labbra, come suol dirsi...

:lol: :lol:

:confused: :confused:

:( :(

:-o :-o

:lol: :lol:

P.S.
Spero che non tirerai fuori qualche tua tabellina Excel con le misure da te effettuate...
Mppfff...

:confused:

Vaiiiiiiiiiiiiii Muntaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

(Guanaco, non ce l'ho con te...piglio x i fondelli il mio amico piemunteis che si è trasferito in Marchigianeria perchè lo sverniciavo sistematicamente ogni volta che si usciva insieme... :lol: :lol: :lol: )

(Ciao Munta, che fine avevi fatto???)

la storia infinata della barra corta... :lol: :lol: :lol:

comunque io appoggio l'Ing. Muntagnin.. sia perchè è il suo lavoro... sia per chè la barra corta sulla mia S ha fatto 70.000km ;) :lol:

Lo so che tu appoggi quella scelta.
E questa mi pare un'aggravante per un GV.:)

Il suo lavoro? Che significa? Progetta cardani e trasmissioni omocinetiche?
Non credo proprio. Si diletta a imbullonare e saldare pezzi meccanici vari, certo con grande passione e perizia, ma senza cognizioni serie.

Lo dico proprio perché nei mesi passati e ora con quel post ha dimostrato di non sapere cosa sia una trasmissione omocinetica.
Dice (leggasi post): con la barra corta il cardano lavora meglio!
Sic.
Tutti hanno sbagliato progetto e allora, via, modifichiamo e raddrizziamo le banane. E' questo che non mi va giù.

Io quella sostituzione non la farei mai, ma non tanto perché si rischia di logorare il cardano che è di suo molto robusto, ma piuttosto perché il comportamento della trasmissione cambia. Soprattutto, va notato che cala il rendimento di trasmissione. Perché? Perché quei due angoli del cardano, muovendosi il medesimo, devono stare tra loro in un rapporto ben preciso per assicurare che in ogni istante la rotazione dell'albero entrante sia pari a quella di quello uscente.

Modificando la lunghezza dell'asta di reazione quella condizione non è più rispettata. C'è chi accorcia anche di 3 cm, il che è folle in questo senso.

In merito alla resistenza, ok, tu hai fatto 70000 km e io ribadisco che se l'accorciamento non è eccessivo danni per stress dei materiali e presso gli U-joint non dovrebbero esserci. Ricordo però ancora una volta che sui forum tedeschi un annetto fa si scriveva di cardani rotti a causa delle modifiche alla barra.

Poi, ognuno si regola come vuole.

:confused:

ciao Guanaco

leggo sempre con piacere i tuoi post

mi incuriosisce una cosa: tu che lavoro fai? (sei un ing come il Munta, anche se oramai in pensione?)

I tuoi interventi li trovo spesso coerenti ma stavolta no!

Premetto che sulla questione della barra corta mi sono trovato in disaccordo col Munta poichè lui sosteneva che la sua adozione non alzasse il posteriore della moto, ma sul fatto che ( su alcuni modelli, come la mia eSSe) il cardano lavori meglio, questo credo sia vero.
Delle poche cose che ricordo riguardo i miei studi ingegneristici sul cardano il problema era dato dagli angoli di lavoro che, oltre certi limiti, influiscono sul rendimento della trasmissione stessa e oltre (ma proprio oltre) questi limiti la bloccano proprio, cioè la trasmissione non è più possibile - o sbaglio? Credo di no:
Gli spostamenti in gioco non mi sembrano così grandi, e questo sicuramente vale per la eSSe, tanto che anche mamma Bmw monta su questo modello barra corta e barra lunga (rispettivamente con l'assetto standard o sportivo).

mi piacerebbe sapere cosa ne pensi. ;)
ciao

non ne sarei proprio così sicuro :cool:

Comunque, anche se sembra di parlare del sesso degli angeli...
R1150RS barra lunga
R1150RT barra lunga
R1150R barra lunga
R1150Rockster barra lunga
R1150GS barra corta
usano tutte lo stesso cardano
e anche
R1100RS barra lunga
R1100RT barra lunga
R1100R barra lunga
R850R barra lunga
r1100GS barra corta
usano anche loro lo stesso cardano

In pratica la barra corta viene montata da BMW sulle moto che devono essere più distanti dal suolo (GS) o che non devono strisciare i cilindri (1100S)
le altre per evitare problemi di altezza sella montano la barra lunga

Inoltre si vede ad occhi che con la barra corda il lavoro del cardano avviene con un agolazione Coppia conica Cardano quasi a 0° quindi nella condizione ottimale di funzionamento....

tu risponderai come al solito che cambia la lunghezza dei mono... Io ribadiro' che sulla S ci sono varie versioni con mono sempre diversi e lunghezze della barra variabili e non ne usciremo più come sempre. :lol:

In pratica il forum tecnico è pieno di:
Barra corta Barra Lunga
ABS SI o NO
Come si controlla l'OLIO
e che OLIO devo usare... :mad: :mad: :lol: :lol:

ahhhh dimenticavo il topic
ho finito le gomme cosa monto ora? ahahahahah

i chewing gum :lol: :lol: :lol: :lol:

dimenticavi...che moto mi compro???? :lol: :lol: :lol:

sono nei guai per lesa maestà???? :!: :!:

....... Lupetto io non sostenevo che non si alzava .... dicevo che non si accorciava l'interasse!!!!!!!

e te lo ho anche dimostrato!

:))
 

Hai perfettamente ragione.

dopo:
- una laurea in ing. meccanica (presa a 24 anni al Poli di Torino) con Tesi sui "Cambi di velocità a variazione continua"
- una laurea presa in UK in Architettura navale (presa a 50 anni .. per sfizio) con la tesi "Le regole della Fisica applicate alla progettazione delle barche da regata"
- 30 anni passati a progettare robot

devo ammettere che di meccanica non ho cognizioni serie.

grazie per avermelo fatto notare

ahhhhhh ma allora ha ragione Guanaco...
non hai fatto la tesi sui guinti omocinetici... :booty:

:lol: :lol: :lol: :lol:

Lunghissimo...
Ma spero chiaro.
Chiaro relativamente al mio modo di oppormi alla barra corta...
:confused:

Dunque, se c'è una cosa che non vorrei fare è la guerra dei pezzi di carta.
Mi pare veramente poco elegante e anche inutile.
Nel corso della mia vita mi è capitato di trovare persone preparatissime che non erano laureate (e talora anche con una buona visione d'insieme).
E ho sempre preferito stare sui contenuti, piuttosto che sulla forma...
Trincerarsi dietro un curriculum non ha molto senso nel momento in cui si discute di concetti, cioè nel merito.
;)

Comunque, visto che la si mette su questo piano, devo dire che quello che affermo non me lo sogno di notte, dato che sono ingegnere pure io (Politecnico di Milano) e che in passato ho lavorato nel settore meccanico e progettistico, pur venendo da applicazioni idrauliche (turbine, condotte, centrali idroelettriche). Ho pure un anno di specializzazione a Zurigo e, guarda un po' il caso, ho lavorato anche a un software d'ausilio nella progettazione di barche a vela (strati limite, etc.). Ovviamente, non conto gli studi post-laurea che sono troppo generici rispetto al problema in esame. Va bene? Miiiii.... Che brutta roba...
:( :)

Finita la menata assurda dei curricula sventolati, voglio precisare che la mia reazione contro Muntagnin potrà apparire anche strana, ma lui sa benissimo da che deriva: post (poco educati e senza scuse, eh?) di mesi e mesi fa... Per finire oggi con il suo: "con la barra corta il cardano lavora meglio". Ulp! E' una chiara provocazione che avrei potuto anche lasciar cadere nell'oblio, se non fosse che qui mi diverto troppo, quindi... Mi dispisce, perché Muntagnin mi stava pure simpatico, specie dopo quel pezzo da me introdotto e tradotto poi nei vari dialetti (ricordi, Muntagnin?). E' afflitto da talebanismo acuto...
;)

Di meccanica e ingegneria non mi occupo più da tempo, dato che il lavoro mi ha spostato su vari altri fronti (per finire soprattutto con quelli scientifici/editoriali). Questo è vero, ma non significa che non mi ricordi più le questioni fondamentali e di principio. Una di queste, caro Muntagnin, riguarda proprio la trasmissione omocinetica. Per chi non lo sapesse si tratta di una trasmissione che è in grado di mantenere in uscita la medesima velocità di un albero in ingresso, seppure un altro (o altri) albero intermedio sia caratterizzato da rotazioni variabili rispetto al moto impresso e dovute al fatto che la trasmissione si piega (ad esempio, grazie ai giunti di Roberto Cardano, bravo ingegnere italiano che ha anche scritto un libro sulla sua vita che io ho letto di gusto).
:cool:

Muntagnin, può darsi che tu abbia ottime conoscenze su un sacco di tematiche meccaniche (senz'altro più di me), ma se davvero conosci come lavora un cardano non dovresti fare quelle sortite. Perché? Per il semplice fatto che sono clamorosamente sbagliate e che se dicessi una cosa del genere a un esame di meccanica applicata ti caccerebbero seduta stante. beh, magari, no, vista la tua matura autorevolezza e la tua passione genuina, ma non ci faresti comunque una gran bella figura.
:-o

Qualunque buon manuale di meccanica illustra matematicamente come muti nel tempo il rapporto tra le velocità entranti/uscenti di una trasmisisone a giunti cardanici (ed ev. non solo per quelli). La prima cosa che si studia sono proprio gli angoli di cui all'oggetto. E si vede benissimo che per essere omocinetica una trasmissione deve rispettare ben precise condizioni tra gli assi degli alberi. C'è tanto di formula (nelle coordinate spaziali tridimensionali o coordinate polari). Modificare la lunghezza dell'asta di reazione del paralever (che tra l'altro è portante, ma nessuno lo considera) implica una inevitabile e contestuale alterazione del rapporto di quegli angoli, per i vari gradi di oscillazione del cardano. In sostanza, la trasmissione non è più omocinetica, con tutte le conseguenze a livello di vibrazioni, sollecitazioni e rendimento energetico. Punto.
:mad:

Scusate, ma io veramente non ho più la forza di spiegare per l'ennesima volta la faccenda degli angoli di lavoro, perché, seppure divertito a commentare nel forum, sono un po' stanchino. Mi si sono consumati i tasti del PC a furia di scrivere e postare immagini. I casi sono tre: a) uno capisce b) uno non capisce e studia c) uno non capisce, ma si cristallizza ugualmente nella sua opinione. Poiché contro il caso c) c'è ben poco da fare rinuncio ad ogni argomentazione avversa e lascio il lettore ignaro (uno non può sapere tutto) alle prese con la sua curiosità (se ne ha) e con la sua onestà inellettuale (se ne ha) o, viceversa, con la sua testardaggine o col suo "così fan tutti e quindi lo faccio anche io". Siamo adulti e in grado di pensare con la nostra testa; almeno, così dovrebbe essere... e senza polemiche, eh?
;)

Per finire, Montagnin, a distanza di tempo sostieni persino che con la barra corta l'interasse non si accorci. Beh, vedi, sono affermazioni di questo genere che mi rendono perplesso. Se tu guardi il cinematismo a parallelogramma (compresa la posizione del famoso CIR, centro d'istantanea rotazione) vedi subito che anche qui hai torto. E questa è una cosa facile! Ti prego solo di non postare le tue tabelline Excel, perché tale manovra sembra quasi di camuffamento e non è esattamente quella faccenda oggettiva che tu dovresti conoscere a menadito (e che sicuramenti conosci) che si chiama metodo ingegneristico (progetto/verifica). Scusa, ma quanno ce vo' ce vo'...
:cool: ;)

Per Bumoto: egregio G.V., non so cosa dire sui tuoi esempi, perché cascano male, nel senso che sono inconsistenti, se me lo concedi. Perché? Anche questo l'ho già spiegato un mucchio di volte. Il tuo confronto viene fatto con moto aventi quote differenti. Ma, scusa, tanto per fare un esempio, come accidenti puoi confrontare un GS con una RT quando il primo ha una ruota davanti da 19"? A parità di condizioni (ancoraggio telaio, etc), solo questo modifica l'inclinazione dell'albero uscente dal cambio. Qui non saprei che altro aggiungere... Scusami, eh? Carissimo Bumoto, eccelso G.V., ...
(miii, questo è un pezzo da 90 e bisogna tenerlo buono)
:confused: ;)

Infine per Lupetto:
Scrivi:
Delle poche cose che ricordo riguardo i miei studi ingegneristici sul cardano il problema era dato dagli angoli di lavoro che, oltre certi limiti, influiscono sul rendimento della trasmissione stessa e oltre (ma proprio oltre) questi limiti la bloccano proprio, cioè la trasmissione non è più possibile - o sbaglio? Credo di no:
Gli spostamenti in gioco non mi sembrano così grandi, e questo sicuramente vale per la eSSe, tanto che anche mamma Bmw monta su questo modello barra corta e barra lunga (rispettivamente con l'assetto standard o sportivo).
mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.

Jawohl. Eccomi qua.
Eh, beh, è appunto questo il punto cruciale: gli angoli di lavoro del cardano. Mica sono in disaccordo con te, anzi è quello che affermo da sempre...
Sul fatto che un accorciamento lieve non infici l'affidabilità meccanica (termine comunque da precisare), potrei anche concordare in linea di principio. E l'ho anche sempre fatto. Tutto dipende da cosa s'intende per "lieve". Secondo me 3 cm sono comunque tantissimi, ma bisognerebbe studiare bene la cosa. Io non l'ho fatto (e non m'interessa farlo), ma nemmeno chi accorcia la barra l'ha mai fatto...
:confused:

Detto questo, se anche l'accorciamento è tale da non pregiudicare la resistenza del gruppo cardanico (tutto da vedere), sussiste una ricaduta sul piano del rendimento di trasmissione e forse su quello delle vibrazioni, come lamentato qui da alcuni (oltre a ruvidità e strappi).
:rolleyes:

In merito alla Esse: certo che viene fornita su richiesta con una barra corta, ma poi il kit prevede anche una modifica delle sospensioni. Mica è un caso. Infatti, gli angoli di lavoro del cardano sono influenzati da molte quote del motociclo. Per dirne una: se si modificasse l'inclinazione del canotto (telelever permettendo) ci sarebbe una ricaduta sui suddetti angoli. Idem se si cambiassero ruote o sospensioni. Etc. etc... Anche la barra paralever dell'HP2 è diversa da quella del GS1200: le quote sono differenti, è normale. Ma è proprio questo che deve aprire gli occhi... La barra non è insomma una variabile indipendente.
:mad: (la faccinanon è riferita a te, Lupetto)

Ricordo poi ancora una volta che la barra paralever ha per BMW (diversamente da Guzzi Breva, Griso) una funzione portante, oltre che di regolazione del cardano. Montare una barra corta, magari di terze parti non omologate alle prove di resistenza, implica un pericolo per la struttura del retrotreno: la barre funge in pratica da forcellone, tanto per intenderci. Mica noccioline...
;)

Pufff... Pant...

:) ;)