Prima discussione interessante che leggo sull'argomento, comunque.

Sarebbe possibile avere un'evidenza strumentale di questa affermazione?

Allora, le mie esperienze mi dicono questo, per l'evidenza strumentale è un pò più difficile, mi ricordo però tanto per dirne una, una comparativa tra la multistrada 1200 e la MV brutale, dove il giornalista in sella alla ms scriveva che per stare dietro alla brutale su un strada ricca di curve doveva spegnere l'abs.

Io non sono contro l'abs a priori ricordo bene quando sulle auto ero contrario ed ora non più, però all'epoca gli abs auto non erano precisi come gli attuali, andavo in bici ed una lancia dedra mi sorpassa mentre l'auto più avanti gira a sinistra senza freccia, ebbene la dedra frena al massimo, entra l'abs a scatti e lascia sull'asfalto dei segni di mezzo metro di ruote bloccate e mezzo metro senza frenata, secondo me se iniziava a frenare piano per poi aumentare mano mano che l'anteriore si caricava, si fermava molto prima.
Ricordo anche il mercedes 190 che aveva solo 3 sensori, 2 avanti e 1 dietro, ed in discesa sulla ghiaia non si fermava perchè come le posteriori tendevano a bloccare allentava i freni anche davanti.
Sono passati 20 anni ed ora gli abs auto sono perfetti anche sullo sconnesso, e poi nessun autista riesca a calibrare la frenata indipendendemente sulle 4 ruote il comando è uno solo, sulle moto si ci sono 2 freni e 2 comandi.
Ricordo anche i freni del vecchio k1100rs, con le forcelle tradizionali, dove l'abs innescava in frenata un estensione delle forche fastidiosa, certo col telelever non succederebbe.

In una vecchia intervista al padrone della brembo, diceva che la brembo preferiva un comando duro al sistema giapponese dove con un dito si frena, proprio perchè era più modulabile, ecco io con un comando duro riesco subito ad alleggerire la frenata non appena sento l'inizio del bloccaggio, su moto con la pinza troppo potente no.

Probabilmente, anche a sentire i vostri commenti, gli abs moto odierni cominciano ad essere perfetti, ma fino a poco tempo fà non lo erano, quindi credo la mia prossima moto lo avrà, se sulle auto mi sono convertito succederà anche sulla moto, ma per ora non ne ho sentito il bisogno.

Non ricominciamo con la storia: "meglio avere l'ABS o no" che altrimenti si inquina il thread, diventa di 8 pagine, e Wotan ci tira le orecchie.

Questo era un thread "L'ABS è un'apparecchiatura sicura?"

Mi sarà scappata una frase fuori tema ma tu hai approfittato per scrivere mezza pagina per sostenere le tue argomentazioni fuori tema. E comunque le frasi fuori tema erano scappate anche a te, più sopra, vedi quella che io consideri più sicuro l'ABS bio che l'ABS elettronico.
I lupi spelacchiati si nascondono ovunque....

Visto che non sono stato capito presumo di essermi spiegato male.


L'apparecchiatura di sicurezza per i treni se non funziona provoca un danno potenzialmente gravissimo.

Idem per un pilota automatico che porta un aereo a schiantarsi in un campo perche` non ha seguito il sentiero di discesa.

In questi due casi il costo di tali sistemi puo` arrivare a cifre assolute elevate, che rientrano in una percetuale comunque non cosi` importante se riferita al costo totale del mezzo di trasporto -treno o aereo- e infrastruttura associata.

Nel caso di un abs il costo, di per se` gia` elevato rispetto a quello della moto, andrebbe alle stelle se si dovesse prevederne una ridondanza tripla. Oltre alle complicazioni relative al maggior peso e dimensioni.

Visto che questo sistema serve solo ad ovviare ad un errore umano e che il suo mtbf e` comunque molto alto, il rapporto costo/beneficio risulta eltremamente elevato.
Gia` non si rompe praticamente mai. Se poi viene eseguita la dovuta manutenzione e se si controllano le spie di controllo, l'eventualita` che l'ABS si rompa, che non ce se ne accorga e che tutto questo accada prorprio quando dell'ABS ne abbiamo bisogno sono quasi nulle.
E se anche capitasse ci ritroveremmo semplicemente nella situazione di chi l'ABS non ce l'ha!

Quindi per tornare allo spunto della discussione, il grado di affidabilita`, rispettivamente il rischio di guasto dell'impianto sono perfettamente in linea con l'utilizzo del medesimo. Un'aumento esponenziale del suo costo porterebbe ad un vantaggio piu` che esiguo e non giustificabile.


OT
L'atterraggio totalmente automatico esiste. Funziona benissimo. Non viene esteso a tutte le piste per questione di costi.
Non c'e` praticamente nessun compito del pilota che un sistema computerizzato non possa fare molto meglio. Triste dirlo ma e` la verita`.

Ad esempio dalle porta aerei i velivoli decollano in modo totalmente automatico.

Gli incidenti aerei accadono quasi sempre per una catena di errori. Anche una qualsiasi malfunzione meccanica o di un sistema, se gestita correttamente si risolve senza danni. Purtroppo gli umani proprio in queste situazioni di emergenza improvvisa hanno la fastidiosa abitudine di commettere errori in sequenza.
Per questo saranno sempre piu` i computers che eviteranno disastri e piloteranno gli aerei.

Qualcuno ha citato AF 447. Che i pitot tube difettosi siano stati la causa del disastro e` un'ipotesi ridicola. Anche perche` pure il pilota privato di un monomotore e` istruito a riconoscere l'errata lettura della velocita` indicata e adottare i correttivi necessari.

Chi pensa di essere piu` efficace e/o sicuro di un sistema computerizzato a tripla ridondanza vive nel mondo dei sogni. Ed e` pericoloso:lol::lol::lol:

A illazioni errate, devo rispondere.

Non è possibile fare ragionamenti sensati sulla sicurezza dell'ABS senza sapere come ci si comporta quando si guida una moto con tale sistema, e tu questo comportamento non lo conosci.
Allo stesso modo, non potrei sapere appieno quali implicazioni sulla sicurezza ha un sistema quale quello da te descritto, se non sapessi che un macchinista viene sanzionato all'inserirsi del dispositivo per l'arresto di sicurezza.

Non metto in dubbio che un ABS per uso automobilistico non raggiunga gli standard di sicurezza di un sistema di sicurezza ferroviario; il punto è che le situazioni sono radicalmente diverse, sia per le dimensioni di un eventuale danno, sia perché un sistema di sicurezza che arrestasse un veicolo nella circolazione su strada sarebbe assai poco sicuro per gli occupanti del veicolo stesso e per quelli dei veicoli che seguono.

Ritengo che, piuttosto che con i treni, sarebbe assai più interessante confrontare l'ABS delle moto con l'ABS degli aerei di linea, in quanto le similitudini sono ben più accentuate.
Su un aereo ci sono sistemi ridondanti e immagino che l'ABS sia ovviamente fra questi, ma una rottura del sistema, diagnosticata durante il volo, non potrebbe certo portare all'arresto di sicurezza del velivolo (immagina che scena...).
Presumo (vorrei che un pilota di linea mi confermasse o smentisse) che il tutto si risolva con l'accensione di una spia e, magari, di un cicalino in cabina. Il pilota è avvisato, e i freni continuano a frenare normalmente, antibloccaggio a parte.

Probabilmente, potrebbe essere una buona idea installare, come qualcuno ha già suggerito, un analogo avvisatore acustico sulla moto; ma credo che, tutto sommato, non serva a un granché, visto che la spia dell'ABS di solito lampeggia e perciò attira lo sguardo del conducente.

La mia domanda deriva dal fatto che non vedo un singolo motivo per cui una moto con ABS, su asfalto buono, debba frenare in tempi più lunghi di una senza, a parità di bravura del pilota.

Le sensazioni e le esperienze personali lasciano un po' il tempo che trovano, per questo chiedevo un confronto telemetrico.
E lasciami dire che l'esempio da te riportato va preso con le molle, non solo perché confronta moto diverse guidate da piloti diversi, ma anche e soprattutto perché le prime MS 1200 hanno avuto qualche problema proprio con l'ABS, se non erro.

E' inoltre utile notare come Karl Muggeridge nel settembre 2010 abbia vinto il campionato tedesco superbike con una Honda CBR 1000 con ABS, il che mi convince sempre di più che tutta questa superiorità nelle guida al limite delle moto senza ABS non sia poi così fondata... anzi.

(leggete la breve intervista a Karl in calce all'articolo linkato)

Scusate se mi permetto una replica tranchant, ma vi state facendo mille seghe per nulla ...francamente non si capisce quale sia lo scopo di intavolare una discussione su un sistema chiaramente utile e peraltro affidabile come l'ABS ...

E' un argomento che poteva essere d'attualità circa vent'anni fa ...non oggi

Mah ogni campionato è una storia a parte e poi muggerigge è un pilota da mondiale c'è da vedere la concorrenza chi era, ma a parte questo quando un mezzo è seguito da una squadra ufficiale e corre su un asfalto con grip conosciuto le tolleranze d'intervento abs possono essere a pelo cosa che non è possibile su strada, e questo il motivo per cui su strada asciutta senza va meglio, di poco ma va meglio.
Piuttosto una cosa che sui rilevamenti, sopratutto di automobili, mi lascia dubbi e che chi non ha abs su bagnato frena senza ritegno senza minimente tentare di calibrare.

Che la multistrada all'inizio avesse avuto problemi non lo sapevo e non mi tranquilizza per niente.

Illuso: come vedi, ce n'è ancora bisogno. :mad:

Punti sempre su questo fatto che io non conosca il comportamento dell'ABS. E’ vero, ho guidato solo alcune volte per brevi tratti moto con ABS e quindi non so quali possano essere le sue reazioni in caso di pericolo, ma so alcune cose per molteplici testimonianze dirette:

1) L’ABS si può guastare in qualunque momento avvisandoti solo con l’accensione di una spia, che potrebbe essere bruciata, e te ne accorgi solo se devi fare una frenata di emergenza, e te ne accorgi sbattendo.
2) Se hai la batteria non in perfette condizioni l’ABS (BMW) non funziona. Se sei in Norvegia devi mettere in conto di tornare senza ABS o di passare da un’officina BMW (in tutta la Norvegia credo che ce ne siano un paio)
3) Su ghiaino o su strada accidentata l’ABS va lungo (io frequento spesso strade di questo tipo)

Il mio ABS bio dopo lunghissimo test sul campo non ha dimostrato nessuno di questi difetti

Dammi una sola ragione per la quale dovrei cambiare

A coloro che hanno sperimentato musate per terra a causa di frenate sbagliate o a coloro che temono una simile evenienza consiglio vivissimamente di usare moto con ABS.

Inoltre mi preme aggiungere ancora una cosa per completare quello che ho da dire sul bio ABS.
Parlare di bio ABS è molto riduttivo.
Dato che con tale termine credo che intendiamo tutti, una capacità di gestire la frenata a seguito di abilità acquisita in tanta strada percorsa in ogni condizione e, inutile nasconderlo, anche per merito di una certa abilità personale, definire questa abilità innata/acquisita solo con il termine di bio ABS risulta, appunto, molto riduttivo.
L’abilità di cui parlo fa molto di più. Ad esempio fa da ESP, mi è capitato, partendo un po’ deciso, inclinato, su lastre di pietra bagnate che la moto abbia scodato, sono riuscito a controllare la moto. Mi è capitato che la moto abbia scodato per eccessiva accelerazione in piega. Mi è capitato di trovarmi in curva, abbastanza veloce in due con bagaglio su un tratto di strada completamente cosparsa di ghiaia (in Francia, avevano appena asfaltato con quel loro modo particolare) e ne sono uscito senza problemi. Mi sono trovato improvvisamente su strade completamente cosparse di sabbia fine da costruzione e ne sono uscito indenne (mentre ad altri era andata peggio visto le frenate che si dirigevano verso il muro). Molte volte mi è scappata la ruota posteriore in curva e l’ho recuperata con la tecnica del motocross. Sono passato in piega su macchie di ghiaino senza problemi. Ho tirato inchiodate sul bagnato. Giro tranquillamente su strade umide cosparse di foglie senza alcun timore (anzi, me le vado a cercare in autunno con mia moglie perché conducono a spettacoli suggestivi). La primavera scorsa abbiamo fatto un giro che ci ha portati a passare su lunghi tratti di strada in discesa completamente coperti di neve pressata. Non mi preoccupa fare un’inversione su una strada stretta in pendenza in due carico. Non mi preoccupo se devo percorrere un tratto di sterrato o se devo parcheggiare su un tratto cosparso di ghiaia o su un prato in pendenza.
L’abilità nella guida è tutto questo e molto di più. Bisognerebbe invogliare la gente ad acquisire abilità non fargli credere che l’ABS risolva tutti i loro problemi perché di tutti i casi che ho citato l’ABS è di ausilio solo in una piccola parte.

anche io in uscita da una rotonda sul bagnato ho scodato!!! con una moto che pesa 250 kg e ha 200 cavalli......... e l'ho recuperata.........

credevo si chiamasse culo, invece mi par di capire si chiama bio- ESP..........

E' che sei un manico ma non lo sai.

Sàppilo!

E ti sembra un dettaglio irrilevante, visto che ti sei reiscritto a questo forum praticamente solo per parlare di ABS?!

Ecco, appunto. A beneficio degli altri lettori: personalmente, lo sapevo già da molto, molto tempo.
Ed essendo Yoghi un uomo tutto d'un pezzo, ero certo che avrebbe mantenuto strenuamente la sua posizione di ignoranza.


Falle essere pure indirette...
Comunque, vediamo.


Vero.


Vero.


FALSO.
Visto che prima dell'avviamento, la strumentazione fa un check proprio per verificare la funzionalità delle spie.


FALSO.
Visto che te ne sei già accorto al check. (Per inciso, su tutte le BMW attuali e credo sulla quasi totalità delle moto in produzione, un malfunzionanento dell'ABS è segnalato dall'accensione di una spia e anche da una scritta sul display LCD.)
Faccio inoltre rilevare che la probabilità che l'ABS si rompa lo stesso giorno un cui si fulmina la relativa spia è drammaticamente inferiore alla probabilità che tu riesca a capire a che cosa serve l'ABS e acquisti volontariamente e non per obbligo di legge una moto che ne è dotata.


FALSO.
Primo, perché te ne sei accorto prima, come ho detto sopra.
Secondo, perché se l'ABS si rompe non vai a sbattere, ma tutt'al più blocchi una ruota durante una frenata di emergenza, sempre ammesso che ciò succeda. E non succede, proprio perché, essendosi accesa la spia testata in precedenza, il pilota lo sa e si regola di conseguenza, attivando tutte le procedure per evitare le frenate di emergenza e allertando al massimo il proprio bio-ABS. Che - incredibile! - è un accessorio che equipaggia tutti i motociclisti, e non solo quelli esperti di sicurezza ferroviaria.


FALSO.
L'ABS funziona quando funziona tutto il resto della moto (accensione, iniezione ecc.). Quando l'ABS non funziona, vuol dire la batteria è in uno stato tale che la moto non parte.
Ti dirò di più: a volte la batteria stenta ad avviare il motore, eppure l'ABS funziona perfettamente.
Lo so per esperienza.
Certo, può anche accadere che si rompa l'alternatore, Ma in tal caso, si accende una spia rossa grossa così, e ti devi fermare appena possibile, e quando lo fai, l'ABS è ancora inserito!
So anche questo per esperienza; sai, sono un vero esperto nell'uso dell'ABS, io.


Vero.
Ma chissenefrega! Visto che la moto non rimane bloccata sul posto, e in realtà non ha alcun inconveniente grave: i freni funzionano comunque al 100% della potenza e della modulabilità, come pure il bio-ABS di bordo.


Nella guida enduro (come nel cross, nello speedway e in generale ogni volta che si fa drifting) un ABS tarato per l'uso turistico è controproducente. Si sa. E' per questo che sulle enduro è disinseribile. Ma nella guida normale di un motociclista non endurista, l'ABS fa il suo dovere dignitosamente (evitando sempre e comunque un'eventuale caduta da bloccaggio) anche sul brecciolino e su fondi simili.
Con la tua RS (ovviamente priva di ABS) fai gli sterri che facciamo tutti noi comuni mortali del turismo stradale, oppure vuoi darmi a bere che ci fai le mulattiere e i guadi, dove un eventuale ABS non disinseribile ti creerebbe non pochi problemi?


A parte che neppure il mio ABS ha mai avuto nessuno di questi difetti che tu gli attribuisci - la volta che si è rotto si è accesa la spia, mi sono regolato di conseguenza e non ho avuto alcun problema - il punto è un altro: stai facendo del tuo singolo caso personale una Legge. Dovresti sapere molto bene che questo è un errore concettuale inaccettabile per un esperto di sicurezza quale sei.
Al riguardo, dai un'occhiata a questo sondaggio; nemmeno questo è Scienza, ma almeno riporta la testimonianza di alcune centinaia di persone, e non dei quattro amici al bar.


Non ci penso nemmeno!


Sorvolando sull'elenco, invero un po' patetico, delle tue doti di motociclista - mi spiace dirtelo, ma sono quelle ordinarie di un qualsiasi motociclista esperto - questa frase che ho citato è l'ennesima riprova del fatto che tu ragioni in base a preconcetti: nessuno dice che l'ABS serve a risolvere tutti i problemi, né esso sostituisce l'uomo nel modulare la frenata (lo assiste solo in caso di errore), né la grande maggioranza dei motociclisti lo usa al posto del proprio bio-ABS.
Tanto per fare un caso personale, metodo a te molto caro, il mio ABS è entrato in funzione forse due volte nell'ultimo anno, e non per errore del mio bio-ABS, bensì per una comunanza di vedute tra i due sistemi.


Tengo a precisare anche questa volta che sei andato di nuovo fuori tema (e che questo mio post è costretto ad essere fuori tema per argomentare contro le tue false illazioni).
Hai anche abbandonato del tutto la logica per aggrapparti alle tue illazioni prive di qualsiasi fondamento.
E' una tua reazione tipica, lo fai tutte le volte che vieni messo con le spalle al muro dal punto di vista logico. Lo so bene, perché sono un esperto del tuo comportamento. Oltre che dell'ABS, naturalmente.

Io, quando sbaglio, lo ammetto. Ci sono esempi anche evidenti di tale fatto in questo forum.
E vivo molto, molto meglio.

Ignorante.
Si dice "sàllo!".

A proposito di ABS e brecciolino, io mi sono fatto quasi tutta la Patagonia Argentina e Cilena con l'ABS inserito.

Su strade dritte, veloci e poco trafficate come quelle, l'allungamento di frenata che l'ABS produce (ovviamente percettibile) è comunque assai preferibile al dover arrestare una moto da 300 kg lanciata a 90 km/h usando solo il freno posteriore, per paura di bloccare l'anteriore alla minima cunetta (e lì è tutto toule ondulée, praticamente)..

Allego foto delle condizioni di test:

http://www.quellidellapatagonia.net/...n/dsc_0443.jpg

:cool:

Ah, ma allora tu non sei ignorante! :lol:

No, ma mi piace farlo credere. :)

...ma 'nfatti ...talvolta puoi sfruttare anche i punti deboli di questi sistemi, per così dire ...anche il controllo di trazione andrebbe inibito su fondi particolarmente viscidi (tipicamente la neve), pena il continuo taglio della coppia, ma in verità a volte aiuta a uscire da situazioni critiche ...la centralina controlla il gas meglio di te e ottimizza istante per istante la trazione, controllando l'aderenza in modo migliaia di volte più rapido ed eff. di qualsiasi bio-TCS