Ci provo, anche se la spiegazione si svolge su un sottile equilibrio, e per certi versi si sentono molto distintamente le unghie che strisciano sugli specchi cercando una improbabile arrampicatura... ;)

L'art. 85 del Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza così cita:

"E' vietato comparire mascherato in luogo pubblico ... (omissis) ... "

L'interpretazione di questa norma che va per la maggiore è che in luogo pubblico si deve stare in modo di essere riconoscibili. Quindi, se quando mi fermo al distributore effettuo le manovre tecnicamente necessarie per far rifornimento (o effettuare sul veicolo interventi di altro tipo compatibili con il contesto e con il luogo in cui mi trovo) mantenendo il casco indossato, sostanzialmente sono solo cavoli miei ma già lì siamo al limite della legittimità, perché il casco sono tenuto a indossarlo quando sto circolando, mentre se scendo dalla moto in sosta cessa questo stato di necessità e in teoria per questo solo fatto rientro immediatamente nell'ambito di applicazione dell'art. 85 TULPS.
Figuriamoci se, mantenendo indossato il casco, mi allontano dalla moto e entro in un pubblico esercizio (il locale cassa del distributore, per esempio): lì, tecnicamente, sono solo un pedone travisato, anche se parzialmente nel caso del modulare aperto, poiché l'identificazione dei miei lineamenti è resa problematica.

Fin qui, la norma appare coerente.

L'arrampicatio specchiorum si verifica invece quando si consente a chi indossa il burqa di circolare liberamente per strada nel nostro territorio. Il TULPS è chiaro: non si può fare, punto. Però molti sostengono la tesi che nel conflitto fra la norma che impone la visibilità del volto e la norma che garantisce il diritto a seguire determinate usanze religiose, quest'ultima prevale.

Io qui non sono affatto d'accordo. :(

In effetti hai ragione: una ipotetica donna motociclista che porta il burka sotto il casco come la inquadriamo??.....:confused::confused::confused:

!! V_ !!

Credo che nessuno sia mai stato sanzionato per porto di casco dal benzinaio, comunque un casco da moto serve ad andare in moto, se sei a piedi non hai motivo di portarlo, e la legge 152 del 1975 lo vieta espressamente.
Un Burqa, o un Niqab, non sono ne "maschere" ne "mezzi atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona". Sono indumenti tradizionali, e come tali possono essere portati.
Questa è la giurisprudenza univoca su questi casi.

Il TULPS parla di maschere, non di ciò che non è maschera. Principio di tassatività.

DogW

Un amico e collega nel suo studio faceva così,
-maggiorazione del 30% a donne con pelliccia e portatori di occhiali da sole
-maggiorazione del 40% in caso di squillo del telefonino che diventava 60% se il tizio era così impudente da rispondere. Era molto preciso:lol::lol:

Come per il casco in luogo chiuso si tratta solo di educazione:D

Sarà ma da oltre 20 anni frequento la Svizzera e son sempre entrato in ogni market annesso ai vari benzinai con modulare aperto e mai nessuno mi ha detto nulla....:lol::lol::lol:

Scusate era già stata postata


credo che il benzinaio si riferisca a questo:

Legge 22 maggio 1975, n. 152

Art. 5
È vietato l’uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo. È in ogni caso vietato l’uso predetto in occasione di manifestazioni che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di carattere sportivo che tale uso comportino.
Il contravventore è punito con l’arresto da uno a due anni e con l’ammenda da 1.000 a 2.000 euro.
Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo l’arresto in flagranza.

Giurisprudenza, non dottrina. E la giurisprudenza vale solo fino a quando qualcuno non decide di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.

Nel sistema giuridico italiano la giurisprudenza NON è fonte normativa.

Maschera è ciò che è atto a mascherare, con il Carnevale non c'entra niente. ;)

sono indumenti tradizionali anche i caschi, dall'estate dell'86:lol:

Se son col modulare lo apro e alzo la visierina da robocop, mi si vede benissimo in volto.
Col cross da alieno ovviamente no, faccio paura a me stesso :lol:
Se è integrale ok, ma se si mostra il viso che problema c'è?

io mi tolgo casco e mutande, in qualche modo devo pagare il conto....

Qui da me qualche distributore self ha il cartello con il divieto di ingresso con il casco (senza specificare il tipo) sulla porta d'ingresso.

Trattandosi di legge, l'unica interpretazione che conta è quella del Tribunale. Con la dottrina ci fai gran poco, e la giurisprudenza è univoca.

Trattandosi di giurisprudenza univoca, è come dire che l'omicidio volontario sarà reato finchè qualcuno non deciderà di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.
Discorsi buoni per il bar.

Nel sistema giuridico italiano si può essere condannati solo con sentenza, non con dottrina. La giurisprudenza è l'unico effetto reale di una legge penale, il resto è aria fritta.

Invece di dirlo a me, vallo a spiegare ai giudici che hanno diversamente sentenziato finora, affermando chiaramente che Burqa e Niqab NON SONO MASCHERE. Sono sicuro che saranno interessatissimi.
Le leggi penali non sono soggette ad interpretazione estensiva.

DogW

Se faccio il pieno di V Power levo il casco, senno non posso sputargli in faccia.
'stardi.:lol:

Trattandosi di legge italiana, l'unica interpretazione che conta è quella di ogni singolo tribunale, caso per caso e senza alcun obbligo di rifarsi a precedenti giurisprudenziali, quelli sì, in astratto buoni solo per il bar o per la fermata dell'autobus, in un sistema giuridico di diritto romano.

A parte che il paragone è mal posto, questi discorsi saranno buoni per un bar di Londra. In un sistema giuridico di civil law, invece, sono discorsi buoni fino in Cassazione a sezioni unite.

Quando avrei detto il contrario?

La giurisprudenza in Italia non è fonte normativa, il resto è aria fritta.

Ovviamente non mi pongo il problema di andare a tirare la giacchetta ai magistrati che hanno emesso sentenze passate in giudicato.
Tuttavia non ho alcun motivo di escludere che in futuro non possano esservi sentenze di contenuto esattamente opposto, in barba (le-git-ti-ma-men-te) a qualsiasi precedente giurisprudenziale, foss'anche la suddetta Cassazione a sezioni unite.

In Italia le leggi penali sono sempre soggette a interpretazione, in ogni singolo caso e da parte di ciascun singolo magistrato, secondo il suo libero convincimento, tant'è che è proprio da questo che nasce l'obbligo della motivazione della sentenza. E se tale interpretazione è da ritenersi "estensiva", lo si può determinare solo in un successivo e superiore grado di giudizio e in nessun'altro posto.

premetto che non è il tuo caso, ma per procurato panico dovuta all'esibizione incontrollata del volto che si rischia?:lol::lol::lol:

Bene, finora tutti i singoli tribunali investiti del caso hanno deciso in una maniera sola.
Dire che un ipotetico tribunale, al limite, potrebbe anche, forse, un giorno, decidere differentemente è, appunto, aria fritta.

Direi che la Cassazione a sezioni riunite, dei nostri discorsi, se ne fa un'emerita cippa. Finora la giurisprudenza è stata univoca anche senza di lei. Il Burka e il Niqab, oggi, in Italia, non sono maschere. In futuro forse la Puglia e la Sardegna si scambieranno di posto, chi può escluderlo?

Devo solo affermare il contrario di quello che dici tu? Se sei d'accordo, a me sta bene.

La giurisprudenza è l'unico effetto reale di una legge penale. Il fatto che a te la giurisprudenza non piaccia, non cambia le sentenze. il resto è aria fritta.
Possiamo andare avanti a lungo.

E chi può escludere che, in futuro, l'omicidio volontario possa essere premiato in barba a qualsiasi precedente giurisprudenziale? Il futuro è lungo. Ma il presente è diverso. Dire che una sentenza puramente ipotetica e mai pronunciata sarebbe legittima (anzi, scusa, le-git-ti-ma), non la rende reale.

Bene, finora il Tribunale, che è l'unico posto dove si può determinare se un comportamento costituisca reato, o violazione delle leggi di polizia, ha COSTANTEMENTE applicato il principio di tassatività, negando che il TULPS possa essere applicato in maniera estensiva, e che Burka e Niqab siano maschere.
Al bar invece sembra che la discussione ferva ancora.

DogW

Dogwalker:

certo, possiamo andare fino all'infinito, ma quello che risulta evidente è la diversità del nostro approccio alla questione. Osservo che a te piace partire dal presupposto che interpretazioni costanti di una determinata fattispecie determinano un ambito previsionale orientato al mantenimento di tale indirizzo. Per giustificare la tua posizione, hai preso ad esempio ipotesi di regioni che si scambiano di posto e delitti di omicidio.

Ci mancava solo l'impossibilità del moto perpetuo e stavamo a posto.

Peccato però che la questione del burqa non possa configurarsi in maniera così manichea, essendo essa ancora elemento fortemente dibattuto in diverse sedi politiche, culturali e sociali.

Al di fuori dei tribunali non esistono soltanto i bar e le fermate dell'autobus, per la cronaca.

E se FINORA le sentenze (e le loro motivazioni) hanno espresso un determinato indirizzo, nel caso del burqa tale indirizzo è costantemente scaturito da un confronto fra due elementi conflittuali del nostro sistema normativo. Come avviene spesso, del resto. Lasciamo stare quindi le battute sul futuro dell'orografia regionale italiana, che non ci azzeccano per nulla. Potrei portarti una quantità non indifferente di indirizzi e tendenze giurisprudenziali ribaltati (a volte disinvoltamente) nel giro di pochi anni, quindi non mi sorprenderei affatto se anche sulla questione del burqa si facesse dietro-front.

Tu se vuoi continua a chiamarla aria fritta, io da parte mia non cesso di prendere in considerazione, soppesare e valutare elementi che magari a te possono non interessare e che magari non appartengono al mondo dei precedenti giurisprudenziali ma che costituiscono proprio quei fattori che hanno sempre determinato i cambiamenti di indirizzo che tanto spesso abbiamo visto in altri contesti.

Il sistema giuridico italiano, questo, lo prevede. Contrariamente a quello anglosassone.

Io osservo che giurisprudenza costante in una determinata fattispecie implica che la tale fattispecie si presenta, processualmente, in un modo solo. Non ho bisognio di "giustificare" questa posizione.
Tu hai cominciato questa discussione con una tua interpretazione personale ed eterodossa del TULPS, e per giustificarla, ora, affermi che, il fatto che la fattispecie sia stata trattata processualmente in un modo solo, non impilca che, in un futuro più o meno lontano e nebuloso, dei giudici non meglio determinati, possano trattarla differentemente (aderendo al tuo orientamento), il che è una tautologia, ma dal contenuto pratico inconsistente, esattamente come negli esempi delle regioni e delitti vari.

E qui confondi piani differenti.
Il fatto che ci sia, nelle sedi politiche, culturali, sociali, balneari, ludiche musicali... un dibattito sull'opportunità o meno di consentire l'uso dei suddetti indumenti in luogo pubblico, forse potrà portare ad una nuova legislazione, e forse no.
Cosa sia consentito dalla legislazione attuale è una cosa che riguarda il Tribunale.

Bene. Questa non è stata ribaltata. Una cosa è essere sorpresi da un eventuale futuro. Un'altra cosa è affermare: "Il TULPS è chiaro: non si può fare, punto." quando tutte le sentrenze in materia hanno affermato l'esatto contrario, ovvero che il TULPS non proibisce il Burqa ed il Niqab in alcun modo.

Soppesa pure, chi ti dice niente?
Solo che la domanda che ha dato origine a questa discussione era:
"Scusate ma come al solito non capisco le leggi di questo paese ... Io italiano sono sanzionato perche' entro dal benzinaio con casco modulare aperto e le donne con burka possono girare tranquillamente nei negozi ? Fatemi capire ...."

La risposta a questa domanda non era: "Il TULPS è chiaro: non si può fare, punto."
La risposta a questa domanda era: "Il TULPS non proibisce di andare in giro in Burqa e Niqab".

"beh si, ma in futuro ci potrebbe anche essere una sentenza di diverso orientamento" non rende vera la prima affermazione, perchè in futuro potrebbe capitare tutto e il contrario di tutto. Le ipotesi sul futuro non sono dimostrazioni.

Tutto il soppesamento di eventuali elementi che non appartengono al mondo dei precedenti giurisprudenziali, ma che costituiscono quei fattori che hanno, a volte, determinato i cambiamenti di indirizzo che abbiamo visto in altri contesti, e a volte non li hanno determinati, VIENE DOPO, e non cambia la risposta.

Questo nel sistema giuridico italiano, anglosassone, giapponese, indonesiano...

DogW

Uno dei due dev'essere l'avvocato Carlo Gagliardi, quello di "Se voi foste il giudice", storica rubrica della Settimana enigmistica... :lol:

ROTFL!!!... (...diciamo la verità: "ci voleva!!!"..) ROTFL++!!!

!! V_ !!