N.B.: a seguito del mio post #61, ho fatto delle aggiunte.

Guanaco, mi dispiace, ma non è così: è scorretto chiamare "paraschiena omologato" un paraschiena non omologato, ma non esiste alcun divieto particolare di uso della parola "paraschiena".
I paraschiena si usano anche per fare snowboard e altri sport; anche se non omologati per uso motociclistico, essi sono paraschiena a tutti gli effetti (parano appunto la schiena) e non c'è nessuna ragione per non chiamarli così.
In effetti, la legge non vieta di chiamare "paraschiena" i paraschiena non omologati, ma - peggio - vieta a chiunque di metterli in commercio.
Lo stesso vale ad esempio per i caschi; ne esistono in commercio i tipi più diversi: per ciclisti, da cantiere, per sciatori, giocattolo, e tutti, rispondano essi ad un'omologazione oppure no, vengono chiamati tranquillamente "caschi", perfino quelli di banane. :lol:

Visto che continui ad affermare che sbaglio, ti invito nuovamente a indicare la norma che vieta, appunto, l'utilizzo del termine "paraschiena" a proposito di oggetti para-schiena non rispondenti alla norma EN 1621-2. Preciso che l'uso di caratteri giganti e colori particolari non sarà considerato elemento di prova. :lol:

Sbagli sì, se posso permettermi, perché contempli la sola UNI.

Qui la questione non è stabilire se la UNI sia obbligatoria o no, perché sappiamo tutti che non è (ancora) obbligatoria.
La questione è che tu produttore non puoi parlare di "paraschiena" se non hai un'omologazione (come nella fattispecie la UNI).

Il fatto che l'omologazione non sia obbligatoria non significa che si possa affermare di averla quando invece non la si ha. Infatti, parlare di "paraschiena" (com'era scritto nel sito Axo) è come dire di aver omologato il prodotto. Axo ha paraschiena omologati, ma anche dispositivi che chiama "paraschiena" e che quindi spaccia per omologati, ma che non lo sono affatto.

Tu ed io possiamo parlare di "paraschiena", non può farlo Axo quando mette questi prodotti in commercio. Se lo fa deve quanto meno specificare a chiare lettere che si tratta di item privi di omologazione.

Offri tu.

:)

A me sembra che la questione essenziale sia che - chi si preoccupa della sua pelle - non si faccia facilmente ingannare e convincere dalle scritte o dalla mancanza di scritte di omologa, dalla pubblicità, dalle chiacchiere del commesso.
E come le truffe: ci sono i truffatori ma ci sono anche quelli che le fregature se le cercano e talvolta se le meritano.

Il discorso sulle "fregature" e quello sulla "sicurezza" mi sembrano francamente su due piani un po' diversi.

Certo, l'acquirente deve anche informarsi e sono proprio interventi come quello di Motociclsmo che concorrono a fare cultura.

Aggiungo che per legge il commesso - sotto mandato della casa - ha l'obbligo tassativo d'informare il possibile acquirente sulla mancata omologazione e sulla diversità di caratteristiche del prodotto. Mi chiedo solo quante volte questo dovere sia rispettato.

x Wotan

La questione delle definizioni non è di competenza della norma UNI, bensì della più generale regolamentazione sui marchi e - nella fattispecie - del marchio CE.

In breve:
http://it.wikipedia.org/wiki/Marchio_CE

;)

Lo dici tu. Se non ti ho convinto con l'esempio dei caschi, non so più che altro dirti, non posso certo dimostrare l'assenza della legge che vieterebbe quanto tu dici.
Piuttosto, dimostra tu l'esistenza di tale legge; in assenza di tale prova, mi asterrò da ogni ulteriore replica.

Anche perché credo che ormai abbiamo stra-stufato i pazzi che ancora continuano a leggerci.


A dimostrazione avvenuta.

A me sembra che ne fai una questione di principio.
Chi sia minimamente "avvertito" si informa e sa che qualunque strumento di sicurezza al mondo può o non può essere omologato, a seconda di quel che stabiliscono le norme (di legge). E' evidente che strumenti di sicurezza privi di omologa, anche non obbligatoria, sono da evitare e che, se lo stabilisce la legge, sono proibiti. E' noto anche che le omologhe sono in genere "requisiti minimi" e che le marche dicono sempre che i loro articoli di sicurezza (V. caschi) sono ben al di sopra delle caratteristiche di omologa. Insomma, tutto è comunque incerto e opinabile.
La Axo pare si sia comportata in un certo modo. Sembra che si voglia dire che l'ha fatto apposta per vendere e guadagnare di più in modo scorretto. Non credo, son disposto a darle fiducia, anche se io mai avrei comprato un paraschiena non omologato, salva autorevolissima (e inesistente) prova contraria.

Qua la vera responsabilità è di chi non ha ancora reso obbliagtorio il paraschiena, omologato, come di tanti altri strumenti di sicurezza attivi e passivi per moto e auto. I veri, massimi responsabili di tale situazione sono i produttori di auto e di moto, adeguatamente difesi da tutte le riviste di settore, che solo apparentemente, a tempo opportuno, fanno campagne come quella attuale di Motociclismo sui paraschiena. Benemerita, ma fatta in realtà solo perchè ormai il mercato lo consente o lo richiede addirittura.

ps: io ho cercato (ferttolosamente) i paraschiena omologato e no sul sito axo ma non li ho trovati.

Ho letto l'articolo su motociclismo , nn è certo una rivista che fa le pulci ai produttori ( basti pensare che nela prova della 800gs , parlando dei comandi elettrici , ne parla bene 'come nella tradizione BMW ' :) ) .....

Nel caso del paraschiena il comportamento di Axo ( ditta della quale avevo una buona stima , tanto da acquistare anche dei suoi prodotti ) è molto deludente.

Hanno a listino un imbottitura ( dicitura padding messa dopo lo scontro con motociclismo al posto di protector ) , messa sul sito Axo tra i prodotti per moto , nn si può quindi asserire che sia previsto per altre attività.

Qui nn è un sito di avvocati e nn me ne importa nulla se è reato o meno , essendo un sito di motociclisti ( ?! :) ) e una sezione riservata alla sicurezza , trovo incomprensibili certe difese d'ufficio.

E' un po come se una ditta leader nella costruzione dei caschi mi mettesse sul catalogo anche caschi nn omologati , magari le famigerate scodelle ,
e poi dicesse che nn sono da usare per andare in moto ma per nn bagnarsi la testa quando piove, resta il fatto che nn tutti gli utenti sono avveduti , sicuramente i venditori se hanno in negozio articoli simili li devono vendere , e cosi' ci sta gente che spende i soldi senza avere la sicurezza che crede ( sbalgiando ok ) di aver acquistato.

Nn saranno comportamenti illegali , ma sono comportamenti, che quando li pratica una azienda come Axo , sono inaccettabili.
Voler poi persistere nell'errore come stanno facendo con le lettere arroganti inviate a motociclismo , è poi pazzesco.

Una ditta seria come Axo ci si aspetta che in tempi ritrettissimi ritiri queste imbottiture dal mercato , nn che si limiti a chiamarle padding sul sito ( e sulle confezioni cosa ci sara' scritto ? )

http://www.axo.it/it/prodotto.php?id=104 MAGLIOmi sa che sei pigro !

Altrimenti viene meno il rapporto di fiducia che il cliente ha verso chi produce abbigliamento di sicurezza.

Si. Ma anche quegli strati protettivi che hanno sulla schiena molte giacche - anche Bmw - pure loro son comunemente chiamati paraschiena: sono omologati? Son sicuri come i paraschiena esterni cui noi comunemente ci riferiamo (Dainese, Bmw)? O sono solo un morbido straterello di gomma?

ps: io sarò pigro ma:

• almeno quanto a sito, quello Axo ... pessimo
• il paraschiena da te linkato è omologato o no?

visto che si continua a violare una esplicita regola di QDE oltre che a dar prova di poco buon senso, mettendo inoltre a rischio il forum e Bumoto in persona io chiuderei con sta storia....oppure bisognerebbe cancellare tanti interventi

vedete voi

Io mi chiedo quanti abbiano buttato la tuta in pelle perche' con protezioni precedenti all'omologazione ce....

Per quello che ho capito il modello che ho linkato io , nn essendoci scritto nulla , nn e' omologato , questo invece http://www.axo.it/it/prodotto.php?id=100
e' scritto che e' omologato.

Il sito nn mi fa impazzire ma è meglio di tanti altri , fatti un giro su quello di clover ( ci sta una giacca che mi piace molto) , e lo hanno appena rifatto di sicuro spendendoci anche soldini ... era 100 volte meglio quello precedente.
Ho presente le blande imbottiture che certe giacche hanno , ma spero che nn vengano spacciate come paraschiena , credo sia solo un mdo per riempire in qlc modo l'alloggiametno per il paraschiena ( che viene evdnuto a parte se richiesto ).

Cmq dei prodotti Axo fino ad oggi sono rimasto sermpre molto soddisfatto , un errore possono farlo tutti , spero nn insistano , sulla sicurezza nn si scherza e in tanti nn hanno gli elementi per poter valutare bene che protezione comprano ....

x bugiardo

Qui nn è un sito di avvocati e nn me ne importa nulla se è reato o meno , essendo un sito di motociclisti ( ?! ) e una sezione riservata alla sicurezza , trovo incomprensibili certe difese d'ufficio.

Esatto, è questa la cosa più importante.
L'ho scritto due volte, ma l'hai rimarcato solo tu.
Si vede che la sicurezza e il comportamento degli operatori del settore qui in Italia non sono considerati importanti.

x bugiardo

Una ditta seria come Axo ci si aspetta che in tempi ritrettissimi ritiri queste imbottiture dal mercato , nn che si limiti a chiamarle padding sul sito ( e sulle confezioni cosa ci sara' scritto ?

La legge non li obbliga a ritirare, ma a specificare.
Adesso c'è scritto "imbottitura".
Prima delle critiche sollevate da Motociclsmo sul sito c'era addirittura scritto che erano "protezioni" o "paraschiena".
Figurati...

x Wotan

Se non ti ho convinto con l'esempio dei caschi, non so più che altro dirti...

Nemmeno io so più come replicare, Wotan, ma lo faccio ancora una volta.
Scusa, ma che esempio sarebbe?
Sai quanti prodotti non omologati esistono...
I caschi per moto privi di omologazione non possono per legge essere venduti con questo nome ("caschi per motoveicoli"), a meno che non sia esplicitamente indicato che - appunto - non sono omologati.
Chi vende caschi non omologati senza specificare che non sono omologati commette un reato.

Esempio:
http://www.ultramotard.com/venditaon...lla+rosso.html

Vale per i caschi, vale per i paraschiena.
E' dall'inizio che lo dico...

Guanaco, avvocati o meno il discorso di Wotan è semplicissimo: se scrivi che Axo ha violato la legge e questo non è vero (e fino ad ora, io questa legge che vieta di chiamare "paraschiena" un para-schiena non omologato non l'ho vista citata) si tratta di diffamazione, cosa che è meglio evitare.

Dopodichè, (e pure questo Wotan lo ha ricordato) si può benissimo discutere sull'inopportunità commeciale di "giocare" su termini che possono indurre l'acquirente alla confusione.

Il casco è obbligatorio. Il paraschiena no. I caschi non omologati non dovrebbero neanche esser venduti, se ci fosse una interpretazione e applicazione della legge secondo buona fede. E allora, io credo che il paraschiena Axo richiamato da Bugiardo sia probabilmente migliore di altri paraschiena non omologati. Insomma, Axo avrà operato non opportunamente ma chi è senza peccato - produttori in genere, riviste, acquirenti - scagli la prima pietra.

In che senso scusa? cioè che tra quelli che non servono a una mazza è quello che serve a una mazza meglio?!!! Il tuo ragionamento della prima pietra poi....boh...forse hai ragione tu, se son tutti peccatori era meglio neanche parlarne di questa vicenda...

Che ci sia una violazione della legge non lo dico io, ma lo dice per primo Motociclismo. Anzi lo scrive. Io non faccio altro che riprendere l'argomento, come del resto è stato fatto in altri forum.
Gli avvocati non c'entrano.

Io ho sollevato una questione che mi sembra grave, così come per grave la dà Motociclismo che parla di "presa in giro dei motociclisti".
Credo che questo sia importante in una sezione dedicata alla sicurezza.
Io comunque non sono l'ufficio stampa di nessuno.

In quanto alla legge, quanto è stato obiettato dalla testata non è una mancata omologazione (l'omologazione per i paraschiena non è ancora obbligatoria), ma un uso improprio e inammissibile di un termine, laddove la legge impone un'altra definizione (tipo "imbottitura") oppure la dicitura "non omologato".
Dobbiamo pensare che se la siano inventata di sana pianta?

Eh, sì, certo, alla Edisport hanno dei visionari che, dopo aver accolto nella loro iniziativa sui paraschiena la stessa ditta in questione, hanno deciso di darle addosso, così tanto per ingannare il tempo...
Tutto questo dopo decenni di battaglie sulla sicurezza...

:confused::lol:

Ah, in quanto a quello che tu definisci come "giocare su termini che possono indurre l'acquirente alla confusione"... stai attento a come parli, perché si configura il reato di diffamazione.
Ironizzo... ma fino a un certo punto...
In effetti, "indurre l'acquirente in confusione" (ovviamente per trarne profitto) non mi sembra esattamente una cosetta da due soldi se c'è di mezzo l'incolumità.
Che dici?

:-o:-o:-o:confused:

Che stai girando la frittata.. ;)

Le prime righe del tuo 3ad:
(..) la AXO Italia pubblicizza paraschiena (senza nemmeno avere il diritto di usare questo termine) (..) vere e proprie ciofeche (..) ecc.ecc.

Il punto sollevato è semplicemente questo: si può o no chiamare "paraschiena" un aggeggio da mettere sopra la schiena anche se non è omologato UNI xxx? Tu dici di no, ma non citi la legge che lo stabilirebbe. Dopodichè, mi trovo in perfetta sintonia con i "punti" (e le conclusioni) del mex 27 di Wotan.

Pienamente d'accordo sul fatto che la campagna pro-sicurezza di Motociclismo sia un'ottima cosa; non a caso l'ho richiamata in un thread dedicato.
Altrettanto pienamente d'accordo che Axo non sia stata esemplare sotto il profilo della comunicazione al pubblico. E tanto per essere chiari: non me ne frega un fico secco della Axo, né sono un suo azionista, stipendiato o fornitore di beni o servizi.
Ma me ne frega moltissimo se in un forum - e specialmente dove sono moderatore - qualcuno dà del fuorilegge ad una società che non ha violato alcuna legge, perché ciò è contrario sia alla legge che al regolamento di QdE.
I miei interventi rendono chiaro a tutti che QdE non condivide tali opinioni; se Axo dovesse promuovere un'azione contro chi le ha formulate, il Webmaster sarebbe costretto a fornire all'autorità giudiziaria gli estremi di chi le ha espresse.
Ci siamo capiti?

Evito ogni commento sull'ultima sterzata con derapata a proposito della correttezza dell'informazione e sull'importanza delle campagne sulla sicurezza, motivo centrale per il quale ho fatto il post, come ho più volte (4) rimarcato.

Però, voglio essere bendisposto e pensare che il tutto sia partito davvero solo e unicamente per uno scrupolo nei confronti del rapporto di QdE con aziende esterne. Relativamente a questo punto, cioè all'aspetto legale, vorrei allora riprendere quanto scritto da Motociclismo.
Cito, tra le tante, questa frase:

AXO commercializza anche un altro "Back Protector" sul quale del marchio CE non c'è traccia e lo chiama ugualmente paraschienza, come secondo la legge non potrebbe.

Ebbene, faccio notare che nella lista delle direttive che richiedono la marcatura CE rientrano tutti i dispositivi di protezione, ovviamente inclusi quelli per moto.
http://www.newapproach.org/Directives/DirectiveList.asp
Io prima ho postato un link sul marchio CE, laddove si legge tra le altre cose:

-------------

Conseguenze legali e commerciali per la mancata Marcatura CE

Se i prodotti risultano privi della marcatura CE, la sanzione a carico dei produttori, importatori e/o commercianti ed installatori potrà essere il ritiro dal commercio e il divieto di utilizzazione.
Per gli installatori questa sanzione sarà particolarmente grave perché obbligherà l'autorità giudiziaria a far rimuovere, a carico del committente dei lavori, il prodotto non a norma, dando origine ad una serie di rivalse e contenziosi a catena: Il committente verso l'installatore, l'installatore verso il proprio fornitore che potrebbe rivalersi sul produttore o sull'importatore.
Oltre a quanto sopra descritto è prevista una sanzione comunicata a mezzo processo verbale di contestazione da parte degli organi di polizia per i possessori dei prodotti e per il costruttore dell'edificio.
La procedura prevista dall'Art. 11, comma 4 del DPR 246/93 prevede che, entro 90 giorni dalla stesura del suddetto processo verbale, le pubbliche autorità emanino un provvedimento motivato al fabbricante, al possessore dei prodotti nonché al costruttore dell'edificio.
Le autorità pubbliche sono dotate del potere di imporre la sospensione dei lavori e del blocco delle attività commerciali dell'edificio in cui sono installati i prodotti fuori legge.
Oltre alle sanzioni civili ed eventualmente quelle penali, si ricorda che in caso di prodotti non a norma, sul piano contrattuale e commerciale il rapporto di compra-vendita è nullo ai sensi dell' art. 1418 del codice civile. Quindi si può non procedere al pagamento, si può rendere la merce, si possono richiedere danni eventualmente subiti, anche a distanza di 5 anni.
Se i prodotti risultano abusivamente marcati CE, cioè se sul prodotto viene utilizzata la marcatura CE senza avere effettivamente adempiuto alle direttive della norma di riferimento, si profila il reato di truffa, oltre a quanto sopra enunciato.

Ovviamente, quanto sopra riportato è estendibile a tutti gli ambiti in cui è applicabile la normativa CE.

E ancora:

Dichiarazione di conformità CE

Viene emessa in accordo alle direttive europee che prevedono la marcatura CE dei prodotti. Viene redatta dal produttore (o importatore) dichiarando la conformità alle direttive europee applicabili allo specifico prodotto che devono essere tutte elencate. Eventuali requisiti specifici sono indicati nelle rispettive direttive.
Nella commercializzazione nell'ambito della disciplina normativa europea i passi da seguire sono:
- Individuare quali direttive sono applicabili al prodotto in questione;
- Per ciascuna direttiva applicabile individuare le norme armonizzate che sono applicabili al prodotto (se si segue il percorso di presunzione di conformità).

---------------------

Nel nostro caso abbiamo una tipologia di prodotto, il "paraschiena", che rientra in una lista CE ben precisa e che secondo le norme UNI ha un'omologazione altrettanto precisa. Questo vuol dire che l'omologazione prevede parametri costruttivi e di qualità minimi anch'essi molto ben specificati (nella fattispecie su due livelli) per un item che abbia quella definizione e che con essa venga immesso sul mercato.

Chiamare "paraschiena" un dispositivo non solo non rispondente alla normativa di omologazione UNI, ma anche privo di marchio CE significa violare la legge. Questo è quanto emerge dalla normativa riportata, quanto dice Motociclismo e quanto ho scritto io, riprendendo appunto le pagine 12-13 della rivista.
Sempreché sia vero che due più due faccia quattro.

Una strada commerciale (dichiarazione di conformità, etc, cfr. sopra) praticabile senza omologazione è quella di vendere questi dispositivi, chiamandoli "imbottiture", proprio come ha poi fatto la AXO ex post quando si è vista messa alle strette.
E come peraltro fanno altri (in modo furbo, ma legale). Non so poi se le imbottiture di questo tipo richiedano una marcatura CE.

Un'altra possibilità è quella di evidenziare la dicitura "non omologato", come scrivevo più sopra e come avviene per molti prodotti, tipo i citati caschi a scodella. La parola casco è di uso corrente, ma se viene utilizzata dal produttore/venditore tout court indica un prodotto omologato e con marchio CE.

Che poi ci siano in giro (in Italia, altrove è già più difficile) un sacco di prodotti non commercializzati secondo la norma di legge non significa che AXO abbia ragione, ma solo che qui da noi è in buona compagnia.

Tutto questo solo per fare le pulci ed entrare nel merito dello sfruttamento di cavilli tentati o falliti.
Non era mia intenzione farlo, ma visto come si sono messe le cose ognuno può a questo punto fare le sue considerazioni e le sue analisi legali.
Io sono partito dalla base di Motociclismo e per quel che mi compete la cosa è chiarissima.

Come pure è chiaro a mio modo di vedere che un dispositivo che al massimo può chiamarsi "imbottitura" va ritenuto fino a prova contraria una "ciofeca" rispetto a un prodotto che ha subito test precisi ed è stato omologato ad hoc.
Non è detto che sia una ciofeca? Ok, allora facciamo delle prove e poi omologhiamolo, ma prima scriviamo sopra: "non omologato".

Lascio comunque i cavill iagli avvocati.
A me interessa sapere cosa compro, conoscere la correttezza delle aziende e, se mi capita, sensibilizzare su un problema di sicurezza che non è certo irrilevante.

Se vedo un sito che pubblicizza un prodotto privo di marchio CE e non omologato e lo chiama con lo stesso nome riservato ai prodotti marchiati e omologati, beh per me quel sito sta facendo della "pubblicità ingannevole".
E questo, giocando sulla vita altrui.

Passo e chiudo.

Comprendo bene le preoccupazioni di Wotan , moderatore di questa sezione, ed è chiaro che ognuno di assume la responsabilità di quanto scrive.

Detto questo però resta il problema degli accessori per la sicurezza che sicuri nn sono .......... ci siamo impegalati in un discorso sulla legittimità o illegittimità , ma allora nn parliamo manco dei guard rail , nn sono illegali se uno resta tranciato su un guard rail sono cavoli suoi , chi lo pone in opera nn commette alcun reato ...

Ci sono leggi o normative che nn sono adeguate e quella nella fattispecie sulle protezioni nn tutela minimamente il consumatore.

Ma secondo voi uno per comperarsi un paraschiena deve conoscere le normative le omologazioni e menate varie ? Un paraschiena puo' venir regalato da un genitore a un figlio e nessuno dei due magari sa dell'omologazione 1 e 2 .Se si va in un negozio di accessori per moto e a una persona viene proposto un articolo di una famosa azienda , il consumatore deve poter comprare con fiducia .......

Un paraschiena o protegge o nn serve semplicemente a nullla , nn e' che puo' servire a altro , con un casco nn omologato se nn altro nn prendi aria in testa , ma con un imbottitura sulla schiena cosa ci fai ?

Io approvo in pieno la campagna di motociclismo per incentivare l'uso di questo accessorio ( che io personalmente renderei obbligatorio almeno in certe situazioni ) . Fa poi benissimo quando mette a conoscenza il pubblico della presenza sul mercato di articoli che nn vengono incontro a questa esigenza .

Spero che associazioni tipo motociclisti incolumi o associazioni di consumatori , facciano pressioni perche' nn sia + possibile metter in vendita accessori come quello origine di questa diatriba .

Certo che questo padding rischia di costare ,sotto forma di pubblicità negativa, molto + dei ricavi ottenuti dalla sua commercializzazione .

Cmq un applauso a motociclismo , speriamo che su un tema simile nn abbia riguardi per nessuno .

Per chi nn ha letto l'articolo riporto il link , in modo che ognuno possa farsi un opinione , la mia a riguardo l'ho gia' espressa

http://www.motociclismo.it/edisport/...2?OpenDocument