Fiiiuuuuu!!!!! meno male!!! credevo di essere l'unico a rendersi conto che l'idrogeno è una bufala che ci raccontano adesso tanto per darci la fiducia nel futuro ma che, come arriverà, cominceranno a dirci che in realtà non risolve il problema. Tale e quale le marmitte catalitiche.

Io mi sono stufato di scrivere queste cose ogni qualvolta si parla di idrogeno

L'idrogeno sposta l'inquinamento, dalle città, alla campagna, ma raddoppiato. Togliere l'inquinamento dalle città è un piccolo risultato. Ma il problema dell'inquinamento globale non lo risolviamo, anzi lo aumentiamo.

mi inserisco per una riflessione "ecologica" sulle quasi-obsolete... quale futuro per le moto immatricolate prima del 1999 (dir. 97/24 par 5) in città come Roma, Milano e Firenze ? dal 1° gennaio 2007 non potranno più circolare... mi sembra assurdo. So che qualcuno forse anche su questo forum ha interpellato bmw italia (per le 1100 gs e altre serie) per farsi scrivere dalla casa madre che, anche se immatricolate prima del 1999 (1995 se nn erro), le moto della serie 1100 rispettavano la normativa successivamente entrata in vigore. Con questa lettera i proprietari si sarebbero fatti assentire dalla motorizzazione competente una modifica alla carta di circolazione e fin qui tutto ok ... ma i proprietari delle quasi obsolete (1993-1996, 2 v. no ignezione) hanno mai fatto qualcosa di simile ? cioè non che per caso le vecchie ma non troppo 80/100 2v. rispettano anch'esse i valori della direttiva 97/24 e c'è un modo per farselo riconoscere ? chi sa parli... !!! ciao F

concordo 100%
in più in citta è il mezzo più veloce e divertente!

I miei complimenti per la semplice ma esaustiva esposizione

I miei complimenti per il quote.

interessante. Ne sai di +?

siamo gli ultimi come al solito o i primi..?

No il vero problema è produrlo.....


se tutte le auto fossero ad idrogeno (o elettriche)........
















PUMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM ecosistema!!!!

Ni....

L'idrogeno va prodotto, è vero... e il secondo principio della termodinamica non è un'opinione. Quindi per produrre idrogeno si spende energia, se ne perde ancora nell'ossidazione e via così a ciclo continuo.

Fortunatamente i motori moderni (specie Diesel) con il notevole aumento dei rapporti di compressione volumetrica, hanno raggiunto rendimenti ben oltre il 33%-35% che tu dichiari.

Il problema è che un buon ciclo combinato Gas/Vapore progettato in modo sensato va oltre il 45%... arrivando a punte di 60%.

Diciamo che visto così il giochino cambia. Anche perché un ciclo combinato può lavorare a Gas Naturale, in combustione controllata, arrivando ad abbattere gli inquinanti fino a poche parti per milione in volume.

Quindi non è questione di spostare l'inquinamento, ma di produrne molto meno per mezzo di tecnologie esistenti, senza paventare Chernobyl o scomodare Rubbia per il nucleare al quale personalmente, peraltro, non sono comunque contrario.

La produzione di idrogeno con steam reforming (CH4 + H2O -> CO + 3H2) e successivo "water-gas shift" (CO + H2O -> CO2 + H2) è ad oggi attiva e viene riportata come il 90% della produzione statunitense al Marzo 2001 (Fonte: Center for Energy and Environmental Studies Princeton University) http://www.ieahia.org/pdfs/small_sca...ormers_rev.pdf

Aggiungo che il grosso problema ad oggi è "solo" lo stoccaggio dell'idrogeno su veicolo mobile, che crea preplessità enormi dato che non si è riusciti ancora a creare un sistema sufficientemente sicuro.

Ergo: è vero che l'idrogeno non è una panacea. Però intanto aiuta.

E lo dice uno che fino a un annetto fa pensava che fosse una grandissima bufala.

Lampi

Piccola proporzione:

Se ora 70$ al barile sono più o m eno 1,3€ per l, 100$ saranno 1,85€ per l.

Aumentasse così il mio stipendio.

STIGRANCAZZI

però:
col petrolio oltre i 40 dollari al barile l'idroelettrico è già conveniente e a 50 dollari diventa vantaggioso persino l'eolico, quindi effetto serra e inquinanti ridotti a quelli prodotti per la fabbricazione delle apparecchiature.
poi il rendimento è vero che si abbassa mano a mano che riduco le dimensioni della centrale ma il mancato rendimento in una centrale messa a casa di Dio lo butto, in un cogeneratore sotto casa magari lo uso per scaldarmi.
magari potremmo produre energia coi pannelli (quelli con gli specchi e il silicio di grado elettronico) e con quella fare l'idrogeno dall'acqua piovana (chi se ne frega se abbasso il rendimento tanto il sole è gratis e il pannello calerà di prezzo se si comincia a usarlo davvero) e usarlo in un cogeneratore.
Abbassiamo i rendimenti ma azzeriamo le perdite di linea.
Secondo me non esiste LA SOLUZIONE ma un insieme di accorgimenti da mettere in atto simultaneamente.
N.B. sono sempre stato e sono tuttora favorevole al nucleare, se devo avere una centrale a 30km da casa meglio quella che una a petrolio o carbone e forse anche diga, ma andrebbe integrato con la generazione distribuita.

Tutti gli esempi che hai riportato fanno riferimento a motori a scoppio.
La media di rendimento nella camera di combustione è uguale tutti i tipi di motori a scoppio indipendentemente dal ciclo.

Detto in soldoni:
Dopo aver immesso il gas nebulizzato nella camera, al momento della compressione/scintilla tutte le particelle perfettamente perpendicolari daranno come risultato un rendimento del 1 ovvero tutta l'energia cinetica verrà "trasmessa" al cielo del pistone, le particelle "oblique" passeranno un'energia inferiore strettamente dipendente dal loro angolo di inclinazione.
Le particelle perfettamente parallele al cielo produrranno energia persa (causando anche ulteriori perdite dovute a conflitti di moto) quindi rendimento 0.

Questo indipendentemente dal fatto che un motore è un grosso diesel o un 50cc benzina.

Ovviamente dopo ci sono ulteriori perdite di trasmissione dell'energia dovute a tutto un insieme di cose che non hanno nulla a che vedere con il carburante.

L'unico "motore" con rendimento 1, è la stufa elettrica!! :D

Veramente?:silent: :silent: :silent:

Per carita' non sono un esperto, tempo fa ne parlavano sul Discovery Channel..:)

Progetto italotedesco. Le unità sono state costruite presso la Fincantieri La Spezia. Il S. Todaro è operativo da pochissimo tempo mentre la seconda unità (Scirè ) è in fase di collaudo. Sono previste, pare, altre due unità che andranno ad aggiungersi alla flotta sommergibili M.M.
L'equipaggio dell'unità U212 è di 24 + 3 persone.
U212 utilizza un sistema di propulsione indipendente dall'aria basato su 'fuel-cell' ad idrogeno. Questo sistema, in grado di produrre energia elettrica a partire da una reazione elettrochimica fra ossigeno ed idrogeno, consente una autonomia di immersione di alcune settimane
Al momento è il più tecnologico tra i sommergibili convenzionali.

Fammi capire, visto che le mie conoscenze di chimica si limitano a due anni all'istituto tecnico circa 35 anni fa.

Il CH4 mi pare che sia il metano (che è quello che chiami gas naturale?). La trasformazione chimica che ci hai descritto produce anidride carbonica, gas serra. Sbaglio se dico che lo stessa cosa la otterremmo se bruciassimo direttamente il metano nel motore dell'auto, e che l'unico vantaggio della trasformazione che tu hai descritto è che nel tuo caso l'anidride carbonica la produciamo in un posto concentrato e magari controllabile? (con un po' di buona volontà si potrebbe magari evitare di disperderla nell'ambiente, ma cosa ne facciamo?)

il petrolio ormai tra un pò finirà e i grandi ci guadagneranno con l'idrogeno e noi sempre nel didietro lo prenderemo.

lo sapevate questo?:

Guy Negre, ingegnere progettista di motori per Formula 1, che ha lavorato alla Williams per diversi anni, nel 2001 presentava al Motorshow di Bologna una macchina rivoluzionaria: la "Eolo" (questo il nome originario dato al modello), era una vettura con motore ad aria compressa, costruita interamente in alluminio tubolare, fibra di canapa e resina,leggerissima ed ultraresistente.
Capace di fare 100 Kmcon 0,77 euro, poteva raggiungere una velocità di 110 Km/h e funzionare per più di 10 ore consecutive nell'uso urbano.
Allo scarico usciva solo aria, ad una temperatura di circa -20°, che veniva utilizzata d'estate per l'impianto di condizionamento.
Collegando Eolo ad una normale presa di corrente, nel giro di circa 6 ore il compressore presente all'interno dell'auto riempiva le bombole di aria compressa, che veniva utilizzata poi per il suo funzionamento.
Non essendoci camera di scoppio né sollecitazioni termiche o meccaniche la manutenzione era praticamente nulla, paragonabile a quella di una bicicletta.
Il prezzo al pubblico doveva essere di circa 18 milioni delle vecchie lire, nel suo allestimento più semplice.
Qualcuno l'ha mai vista in Tv?
Al Motorshow fece un grande scalpore, tanto che il sito www.eoloauto.it <http://www.eoloauto.it/> venne subissato di richieste di prenotazione:
chi vi scrive fu uno dei tanti a mettersi in lista d'attesa, lo stabilimento era in costruzione, la produzione doveva partire all'inizio del 2002: si trattava di pazientare ancora pochi mesi per essere finalmente liberi dalla schiavitù della benzina, dai rincari continui, dalla puzza insopportabile, dalla sporcizia, dai costi di manutenzione, da tutto un sistema interamente basato sull'autodistruzione di tutti per il profitto di pochi.
Insomma l'attesa era grande, tutto sembrava essere pronto, eppure stranamente da un certo momento in poi non si hanno più notizie.
Il sito scompare, tanto che ancora oggi l'indirizzo www.eoloauto.it risulta essere in vendita.
Questa vettura rivoluzionaria, che, senza aspettare 20 anni per l'idrogeno (che costerà alla fine quanto la benzina e ce lo venderanno sempre le stesse compagnie) avrebbe risolto OGGI un sacco di problemi, scompare senza lasciare traccia.
A dire il vero una traccia la lascia, e nemmeno tanto piccola: la traccia è nella testa di tutte le persone che hanno visto, hanno passato parola, hanno usato Internet per far circolare informazioni.
Tant'è che anche oggi, se scrivete su Google la parola "Eolo", nella prima pagina dei risultati trovate diversi riferimenti a questa strana storia.

Come stanno oggi le cose, previsioni ed approfondimenti:
Il progettista di questo motore rivoluzionario ha stranamente la bocca cucita, quando gli si chiede il perché di questi ritardi continui.
I 90 dipendenti assunti in Italia dallo stabilimento produttivo sono attualmente in cassa integrazione senza aver mai costruito neanche un'auto.
I dirigenti di Eolo Auto Italia rimandano l'inizio della produzione a data da destinarsi, di anno in anno.
Oggi si parla, forse della prima metà del 2006...
Quali considerazioni si possono fare su questa deprimente vicenda?
Certamente viene d a pensare che le gigantesche corporazioni del petrolio non voglian o un mezzo che renda gli uomini indipendenti.
La benzina oggi, l'idrogeno domani, sono comunque entrambi guinzagli molto ben progettati.
Una macchina che non abbia quasi bisogno di tagliandi nè di cambi olio,che sia semplice e fatta per durare e che consumi soltanto energia elettrica,non fa guadagnare abbastanza. Quindi deve essere eliminata, nascosta insieme a chissà cos'altro in quei cassetti di cui parlava Beppe Grillo tanti anni fa, nelle scrivanie di qualche ragioniere della Fiat o della Esso, dove non possa far danno ed intaccare la grossa torta che fa grufolare di gioia le grandi compagnie del petrolio e le case costruttrici, senza che "l'informazione" ufficiale dica mai nulla, presa com'è a scodinzolare mentre divora le briciole sotto al tavolo...


non credo proprio che sia la solita bufala che gira in rete :mad:

Ma basta con questa storia!!!! questa faccenda ritorna periodicamente puntuale come un ciclo mes@@@!!!
Ma facciamoci due conti della serva, senza essere scienziati. Consideriamo tutti i rendimenti = 1, quello del motore e quello del compressore (cosa ben lontana dalla verità). Per immagazzinare tanta energia da far muovere un'auto per 10 ore ci vuole un motore che abbia la stessa potenza di quello che farebbe muovere l'auto, e bisogna farlo funzionare per 10 ore. Se il compressore ricarica le bombole in 6 ore vuol dire che il motore del compressore ha una potenza quasi doppia di quello che servirebbe per l'auto. Sempre considerando i rendimenti = 1. Per spingere un'auto per leggera ed aerodinamica che sia a 100 Km/h che potenza ci serve? diciamo almeno 20 Cv? Un motore da 20 CV = circa 20 KW (per fare sempre il conto della serva con qualche rendimento di mezzo) che funzioni per un'ora (perchè a110 Km/h ci vuolo un'ora per percorrere 100 Km sempre calcoli spannometrici) come fa a consumare solo 0,77 euro di corrente? e dove la troviamo una "normale" presa di corrente in grado di alimentare una potenza di 20 KW? e dove la immagazziniamo tutta quell'aria che non è neppure facilmente liquefacibile? avete mai provato ad "azionare" una semplice pistola ad aria compressa attaccata ad una bomboletta per gonfiare le gomme? dura pochi secondi, questo può dare un'idea di quanta energia si possa accumulare in una bombola di aria compressa.
Inoltre è sempre il solito discorso di trasferire in campagna (moltiplicato almeno per due) l'inquinamento della città, non di eliminarlo.
Il tizio è sparito perchè si è fatto su qualche sovvenzione o qualche anticipo per l'acquisto e poi ha fatto perdere le sue tracce secondo la migliore tradizione dei ciarlatani da fiera.

non sono un ingegnere e no so ma mi fido ;)
in ogni casoprima con 20€ facevo il pieno e mi davano il resto, ora me ce ne vogliono 25€

Il Gas Naturale è gas da giacimento che normalmente contiene percentuali di metano (in moli) superiori al 90%. Può essere utilizzato per produrre energia elettrica con emissioni bassissime di inquinanti in cicli combinati ad alto rendimento. Solo che costa di più che bruciare emulsioni di bitume come ad oggi viene fatto in molte centrali (vedere su Google la parola "Orimulsion"). Parlo di costi diretti, perché chi produce energia non ha l'onere di sopportare i costi ambientali che invece ricadono sulla società.

Per lo steam reforming viene usato metano puro (CH4).

Il CO2 è un gas serra comunque relativamente 'buono', non fosse altro per il fatto che può essere smaltito dalle piante tramite fotosintesi.

Quello che invece rompe (e parecchio) sono gli altri inquinanti che vengono emessi in larga quantità dai motori di auto, che invece risultano abbattuti di molto nei processi energetici industriali. Parlo di NO2 (o comunque NOx), CO, Idrocarburi incombusti e particolati, veri mali questi ultimi dei motori automobilistici.

La storia della macchina ad aria compressa sa un po' di specchietto per le allodole. Certo è che è facile, senza grosse cognizioni sull'argomento, cadere nella trappola.

Lampi

ecco, questa mi piace assai tanto...