Dunque, ero scollegato... Ho fatto una doccia...
:-o

x Tag

con lo static sag e con il precarico aumentato ti "mangi" i primi 4 cm, gli altri 6 saranno solo di molla già dura
mentre con precarico al minimo ti tieni i primi cm di molla tenera e i restanti saranno uguali

Ecco, è proprio qui che casca l'asino.
Tag, leggi l'esempio che ho fatto prima.
Con il precarico in assetto statico (pilota a bordo) tu sei con molla (progressiva) compressa ESATTAMENTE come senza precarico. Sei solo più alto. Questo va compreso molto bene.
In verità, l'abbiamo già discusso altre volte, ma non c'è problema, si ridiscute...

Ripeto ancora una volta:
Senza precarico: 70 kg di peso gravanti
Con precarico: 10 kg di precompressione + 60 kg di peso scaricati sulla molla (10 kg di peso non comprimono invece le spire, perché passano diretti alla ruota, ok?)

Quindi - visto che siamo sul medesimo grado di compressione - la molla reagirà alle asperità allo stesso modo, cioè non più e non meno rigidamente.

Poi c'è il ritorno, l'escursione e altri particolari che possono fare saltare di più la ruota, ma sono altri discorsi...

;)

X Mansuel

(...)Viceversa se la molla è progressiva o c'è un cinematismo progressivo la sospensione diventa più dura.
(...) Il comportamento della sospensione cambia perché la molla lavora in condizioni differenti

E' appunto questo che è sbagliato.
Macchetelodicoafà?
Cad, cam... boh

Un momento... se trovo un vecchio grafico di Cossalter lo posto...

;)

Comunque... io ho montato un Gubellini FQT31 che va alla grande...

http://www.fgspecialparts.it/images/prodotti_fg_19.jpg

ZAN ZAN...!!! (cit. Giada)

Avrete pur tutti ragione ma, assodato che la rigidità di una molla più precaricata non cambia, la sospensione (molla + ammortizzatore) viene percepita come complessivamente più dura all'aumentare del precarico molla, lasciando invariato il peso gravante sulla moto (es. sempre e solo pilota in sella).

Empiricamente dimostrato quando mi scordo di diminuire il precarico del mono post. dopo aver girato con il passeggero ed i bagagli :mad:

In altre parole sembra che l'ammortizzatore (o meglio il gruppo sospensione), per effetto del maggior precarico della molla, lavori in maniera diversa e riesca ad assorbire meno le asperità stradali.

E questo lo sentivo anche con le molle lineari (ora ho le progressive ed il fenomeno è più accentuato)......

A voi la parola ;)

Il grafico che dicevo 'un ce sta più...

Però, per chi fosse interessato, c'è ancora questo che va benissimo lo stesso:

http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-l...ospensioni.htm

Come si vede dai due ultimi grafici, il discorso sul precarico non si modifica in funzione del fatto che le molle siano lineari (K costante) o progressive (K variabile).
In entrambi i casi la sollecitazione stradale (Fost nel disegno) procura una deformazione indipendente dal valore di precarico. Come dire che non è affatto vero che la molla diventi più rigida o lavori in condizioni di K diverse.

In sostanza: a una certa sollecitazione la molla affonderà di un'entità che non è in alcun modo legata al precarico impresso, né per molle lineari, né per molle progressive.

Detto questo, penso sarà invece interessante considerare perché una molla maggiormente precaricata restituisca al conducente un'impressione di maggiore ruvidezza.

Ebbene, come accennavo, ciò si deve principalmente all'escursione di ritorno della molla nel caso di sollecitazioni intense. Il precarico riduce la zona libera in cui la molla può assorbire sforzi.

Infatti, raggiunto il punto di precarico (diciamo lo static sag), la molla è costretta a tornare indietro, mentre senza precarico avrebbe potuto proseguire per un altro po' nell'estensione. Pertanto, l'oscillazioni deve aumentare la propria la frequenza.

Lo leggete bene anche nel sito indicato.

;)

Ma alla fine.. dopo tutte queste formule matematiche e leggi fisiche... l'ammortizzatore delle vostre moto... le sapete regolare?

AHAHAHAHAHAHAH.....

Lo scorso anno sono stato al corso di sospensioni tenuto da Andreani; secondo il suo parere il precarico serve SOLO a variare l'altezza del retrotreno e quindi a modificare il comportamento della moto.
Con la moto su dei rulli che simulano una strada con delle buche, e dei sensori collegati alla sella in modo da percepire variazioni di comfort, mi ha dimostrato con me in sella che la rigidità della moto e quindi la comodità di guida non viene intaccata da variazioni apportate al precarico.
Di questo ha anche dato una spiegazione tecnica che non ricordo.
Ovviamente non mi metto a discutere con Andreani, però se sulla mia moto aumento il precarico io la moto la sento si più alta, ma anche più rigida e più scomoda.
Boooooohhhhhhhhhhh?!?!?!?!?!?!?
:)

Precaricando la molla la moto si alza e inoltre la moto a parità di peso si schiaccia di meno. Le molle si precaricano per adattarle al nostro peso e farle lavorare nella parte centrale, precaricando si percepisce un indurimento della sospensione perchè la risposta data a una sollecitazione è più secca, invece la rigidità è sempre la stessa solo che la sospensione essendo più caricata dal precarico arriva alla stessa forza di resistenza in minor escursione rispetto a una non precaricata con molla dello stesso k.
Generalmente viene fatto un setting statico con i registri idraulici tutti aperti, la moto deve avere un determinato schiacciamento delle sospensioni con solo il suo peso o con anche il pilota in base all'utilizzo che se ne fa, queste differenze di schiacciamento sono chiamate SAG STATICO e SAG RIDER.
Per esempio una sospensione su una moto di grossa cilindrata deve avere uno schiacciamento solo con il suo peso ( SAG STATICO ) di circa 10/15 mm per un uso stradale e 5/10 mm per un uso in circuito, mentre deve un ulteriore schiacciamento con il pilota ( SAG RIDER ) di 30/35 mm per un uso stradale e 25/30 mm per un uso in circuito. Mediante il precarico regoli lo schiacciamento della sospensione, mettiamo che vuoi usare la moto in strada con un passo sportivo e hai 10 mm di SAG STATICO e 40 mm di SAG RIDER, la moto ha uno schiacciamento troppo elevato dovuto al peso del pilota, cosa si fa??? Si precarica ancora??? Direi di no, precaricando avresti si un SAG RIDER inferiore a 35 mm ma uno SAG STATICO che si avvicina ai 5 mm che è un valore basso per la strada, la sospensione sarebbe molto secca e non copierebbe bene l'asfalto. Allora si cambia molla con una più rigida.

Ricapitoliamo:
X altezza moto con sospensioni tutte estese;
Y altezza moto con il suo peso;
Z altezza moto con il pilota.

X - Y = SAG STATICO
Y - Z = SAG RIDER

Chiudere le regolazioni idrauliche cambia la velocità con cui la sospensione si estende e comprime. ;)

Se ti sei perso qualche grafico di Cossalter te lo passo io, li ho salvati tutti con relative relazioni ;)
:lol:

Vedi Pier, le simulazioni e le teorie fisico-matematiche devono servire a spiegare la realtà.

Laddove invece non la spiegano esattamente allora significa che non sono abbastanza raffinate, difatti le teorie devono scegliere alcune semplificazioni per i loro modelli.

La mia esperienza di studio e di guidatore mi dice che l'ammortizzatore poi lavora nell' "insieme moto" costituito da tante altre cose.

Come accennavo prima, aumentare il precarico fa sentire la sospensione più dura (e questa è pura realtà) perché varia la distribuzione dei pesi tra anteriore e posteriore, quindi la sospensione non è più dura ma è che deve sostenere un peso minore, quindi risulta più vivace nelle risposte.

Il risultato non cambia, stai più scomodo ma almeno i teorici si danno pace :lol:

Esattamente.

Esattamente.

La spiegazione è stata data prima.
E' anche piuttosto semplice.
La parte difficile è venire a capo di alcuni preconcetti.

Certo che la senti più secca.
Ciò è dovuto al fatto che il precarico ha una ricaduta sul ritorno della molla.
In sostanza, sotto le sollecitazioni della strada la molla si mette a oscillare intorno al punto di equilibrio statico (static sag), senza però poter superare l'escursione corrispondente al precarico impresso. Raggiunto quel valore (in estensione, stiamo parlando del ritorno), la molla deve tornare indietro.

--> Immagina di avere una pallina di caucciù che rimbalza. Se la comprimi con una mano la sua elasticità di certo non cambia, ma i suoi salti aumenteranno di frequenza. Per la molla della sospensione è una cosa del genere.

Morale della favola: la molla cede sempre allo stesso modo, indipendentemente dal precarico, però il precarico può aumentare la sua frequenza di oscillazione. Questo per le sollecitazioni che fanno arrivare l'escursione della sospensione sino al suddetto limite.

;)

Così è chiarissimo ;)

Oppure si spessora il mono post. con delle semplici rondelle. Variante da tenere in considerazione se si vuole alzare (definitivamente) la moto senza agire sul precarico.
Prossima operazione (4 mm.) che farò sul Kawa. Però non è possibile farlo su tutte le moto; dipende dagli attacchi dell'ammo. ;)

Questa evoluta spiegazione ha più di una falla.

1) il punto di equilibrio statico (che per inciso non è lo Static Sag ma il SagRider visto che il pilota è sulla moto ;) ) della moto cambia con il precarico ma non cambia per la molla, difatti l'hai detto chiaramente anche tu che la molla raggiunge comunque sempre la stessa compressione per l'equilibrio delle forze che non son cambiate :)

2) l'esempio della pallina è carino ma la pallina non c'entra nulla con il nostro caso. Difatti la molla del mono non inizia mai a lavorare completamente scarica, dato che c'è il peso di moto e pilota. Semmai un esempio più vicino potrebbe essere quello di aumentare la pressione all'interno della pallina... ma comunque il comportamento fisico è diverso ;)

3) l'aumento della frequenza della oscillazioni è vero solo se pensiamo di arrivare a lavorare alla massima estensione del mono, cosa che succede di rado se si lascia il canonico "negativo", ma soprattutto è eliminabile con la corretta regolazione del ritorno idraulico, che appunto regola la velocità di risalita cambiando la frequenza di oscillazione a nostro piacimento.

Infatti così si interviene per la normale messa a punto.

In quel caso, che ho dovuto affrontare e risolvere su una vecchia moto hai ragione nella soluzione ma non nella descrizione del problema, infatti il problema maggiore non è il comfort, che anzi rimane ottimo (finché esiste un SagRider maggiore di zero).

Infatti si può precaricare fino ad avere il voluto SagRider senza problemi finché si viaggia in rettilineo.

Però rimane il fatto che la molla è (k) troppo debole, ed appena fai una curva i carichi dinamici ti riportano ad eccessivi abbassamenti con relativi contatti a terra, sottosterzi e difficoltà di guida.

Da come descrivi l'operazione sembra che influisca aumentando l'interasse del mono.

Questo ti alza la moto ma in genere (ma non conosco esattamente il tuo cinematismo) la conseguenza è che il cinematismo lavora ancor più in zona "comoda" (ossia alte escursioni per piccole sollecitazioni invece che piccole escursioni per alte sollecitazioni come nella parte di fine corsa) quindi con meno sostegno.

Questo in soldoni porterà ad una maggiore altezza della moto ma un SagRider maggiore (maggiore abbassamento relativo con uguale precarico della molla).

Tienilo in mente quando dovrai mettere a punto il precarico ;)

Verificherò :)
Lo spessore (modifica prevista comunque dalla casa madre) viene posto nella parte superiore della sospensione, all'attacco con il telaio.
In teoria quindi non dovrebbe influire sull'interasse.

Di fatto aumenti la distanza tra attacco al telaio ed attacco alla bielletta del cinematismo progressivo.

Quello è l'interasse ;)

Anche se fisicamente non intervieni direttamente sul mono ma sul suo montaggio.

Spessorando il monoammortizzatore si influisce sull'altezza, come se si aumentasse l'interasse. Mi sembra che lo scopo del SAG RIDER sia quello di verificare e far lavorare la molla in una determinata posizione. Ma qua aspetto l'intervento di BlackTwin...

Sulla Triumph ho cambiato una molla perchè con 5 mm di statico avevo 40 mm di rider, con conseguenti problemi di strappi di penumatici. Adesso ho 5 mm di statico e 30 mm di rider, ma io sono molto pesante.
Sugli ultimi 600 in pista tengono un sag statico negativo, ma comunque è un'operazione sconsigliata per un uso stradale... Aumentando il precarico aumenta anche la forza che deve essere applicata alla molla per muoversi, se prima non precaricata si muoveva per una sollecitazione di x dopo averla precaricata si muoverà per una sollecitazione di x+2, questo è il motivo perchè precaricando la mollasi ha la sensazione che la moto sia più dura. ;)

Ahi, ahi, ahi...
Pure in grassetto...
:lol:

Vediami un po' le "falle"...

Giusto. E con ciò? Non capisco quale sia l'obiezione (a parte l'ovvio static sag - sag rider).

Esatto, se hai capito questo è già un passo avanti.
Ora sei sulla strada giusta.
Mi fa solo un po' specie che uno faccia un'obiezione a un'affermazione con l'affermazione stessa. :confused:

Invece lo trovo calzante.
La pallina agisce sotto la forza della gravità e le sollecitazioni del pavimento, proprio come la molla. Per contro, se aumenti la pressione della pallina (come dici tu) ne alteri la risposta elastica che è esattamente quello che NON succede con la molla (torni all'errore di prima?).
Mansuel, il mio è solo un esempio per far capire, ma mi pare coerente.

Repetita juvant, ma questo l'avevo già scritto io.:confused:

Quello che ho espresso nei miei post in risposta a Mary è:

1) Il precarico, contrariamente a quel che molti credono, non modifica la risposta elastica della molla compressa

2) Il punto 1) vale per molle lineari e molle progressive, non c'è alcuna differenza

3) Il precarico serve essenzialmente per modificare il setup, ossia l'altezza da terra (con tutte le conseguenze che ciò comporta ev. in pista)

4) Il precarico riduce però l'escursione libera della molla nella fase di ritorno

5) Per via del punto 4) le maggiori asperità stradali possono causare oscillazioni a maggior frequenza con precarichi elevati

Questo è quanto.
Il resto è solo confusuone che non apporta un tubo alla chiarezza della discussione.
Pertanto, io mi fermo qui.
Vado a fare un giro con la bestiola che ha un setup "quasi" perfetto...

;)

Io queste cose le ho capite nel 1989 ;)

quando Max Biaggi mi vendette il suo Bitubo ultraregolabile (fatto apposta per lui) per la NSR125F con cui fece la sua prima stagione di gare nella Sport Production ;)

Invece vedo che ancora un po' ci litighi, ma vedo che ti applichi e qualche frutto c'è, da quel che scrivi ti manca parecchia esperienza sul campo però :lol:

Diciamo che ne scrivi due giuste ed una sbagliata, in media :lol:

Ecco vedi?

Le mie invece il set-up ce l'hanno perfetto! senza il quasi :weedman: