intanto xchè nn lo postiamo dillllà????

aaahhhhrrrrrrgggg

la diatriba semplice semplice e' sulla differenza lessicale tra "imbottitura" e "protezione".

La "protezione" per chiamarsi cosi' deve avere una certa omologazione come anche wotan cita; l'imbottitura NO.

Ora quello che AXO ha fatto e' stato di proporre al pubblico dei paraschiena senza omologazione, quindi a tutti gli effetti "imbottiture" ma chiamandoli "paraschiena e "giocando" sulla confusione ...tutto qui.

in definitiva per essere efficace come "protezione-paraschiena" un dispositivo deve essere omologato secondo le norrme che anche wotan cita;

...negli altri casi il dispositivo NON e' una protezione ma una imbottitura, probabilmente (forse, non lo so) efficace anch'essa ma comunque non omologata.

tra l'altro il non omologato dovrebbe costare meno dell'omologato ma questo non era nel caso di AXO.

.......ma si puo' litigare su 'sto forum ,anche quando si e' tutti d'accordo????

per similitudine, ho in mente la definizione di prodotto "sterile":
esiste una normativa specifica (europea e recepita dall'uni) che definisce esattamente cosa si intende quando su un prodotto si scrive "sterile" (a prescindere dalla metodologia usata per la sterilizzazione).
la definizione e' stata introdotta espressamente per identificare univocamente cosa di intende per "sterile" ed infatti sui prodotti o c'e' scritto "sterile" con tutte le implicazioni legali connesse a questa definizione (cioe' che dietro c'e' un processo di sterilizzazione governato dalla opportuna normativa legale etc.etc. con le responsabilita' del caso), oppure sono riportate altre diciture ("sterilizzati", "sanitizzato", etc. fateci caso per esempio sui cerotti, sulle siringhe, sui cottonfioc: vi accorgerete della differenza).

se esiste (io non lo so) una norma (oppure se quelle di omologazione ne prevedono una esplicita definizione) che definisce "paraschiena", hanno ragione Guanaco e slow_ahead, se non esiste le annotazioni di Wotan sono corrette, il comune senso logico (il paraschiena ovviamente non e' un coperchio di pentola) non basta, dal punto di vista formale (purtroppo, ma e' cosi').

boh. non mi pare il caso di scaldarsi, pero'.

Nelle discussioni via web mancano le facce e le birre, per cui il risultato sembra più aggressivo di quanto sia in realtà, direi che non c'è nulla di preoccupante.

x Wotan

motociclismo NON si permette di affermare che axo eccetera eccetera
Motociclismo no, ma Guanaco sì, a ragione o a torto, e io sempre e solo al suo post mi sono riferito

I forum sono fatti anche per "permettersi" di dire delle cose, quando serve.
Comunque, cosa ho scritto? Che Axo ha mandato delle lettere minatorie e dal contenuto incongruente...
Beh, è quello che racconta prima di tutto lo stesso Motociclismo, peraltro con tutte le ragioni del mondo, a mio modo di vedere.
Le lettere sono lì da leggere.
Il tono di Motociclismo è ben più greve del mio.
Motociclismo dichiara tra l'altro senza mezzi termini che Axo prende in giro i motociclisti.
Ripeto: quelle due pagine vanno dapprima lette...

La norma da citare?
Che la legge vieti tassativamente di definire "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale lo riconosce la stessa Axo, come si evince dalla prima lettera pubblicata. E' nelle prime righe, nero su bianco.
Questo taglia la testa al toro.
Aggiungo che per legge quei dispositivi non possono nemmeno essere definiti come "protezione".
In effetti, dopo la polemica la Axo, probabilmente caldeggiata dai propri avvocati, ha mutato la parola "protezione" in "imbottitura". Guarda un po'...

---------------

Al di là dei cavilli legali, credo che una persona intellettualmente onesta e dotata di buon senso dovrebbe considerare la "sostanza" della questione.
La sostanza è che ci sono in commercio dei dispositivi che vengono passati come protezioni per la schiena del motociclista, ma che non assolvono al compito minimo del caso che è appunto il vincolo imposto dall'omologazione.

Spacciare nell'ambito della sicurezza della circolazione stradale dei prodotti per quello che non sono non solamente risulta illegale, ma anche immorale. Posso capire che ad Axo (come a tutti) interessi vendere, ma se questo significa sfruttare l'ignoranza dell'acquirente o fare pubblicità ingannevole, beh allora credo che urga una campagna informativa e dei provvedimenti seri. Questo è lo spirito di questo post che richiama le pagine di Motociclismo che, per quanto possa avere difetti, non si può certo accusare di non essersi impegnato negli anni a favore della sicurezza.

Come dicevo più sopra, negli USA la stessa Axo si guarda bene dall'assumere il comportamento che ha messo in pratica qui da noi. Ma in America per queste cose si va in galera... Altro che cavilli.

Le norme sulle omologazioni si focalizzano sui termini usati nel linguaggio comune (come "sterile", "protezione", "sicuro", etc), proprio per cercare di fare chiarezza ed evitare sotterfugi da parte dei produttori/venditori. Credo che sia lo spirito di chi stila le regole che occorre interpretare, invece molti cercano di agganciarsi alla forma espressiva per trovare una scappatoia.

Ripeto: Axo ha secondo me torto in senso legale, ma quel che conta è che tutti si rendano conto che c'è una differenza tra paraschiena veri e propri e prodotti privi di omologazione che potrebbero essere anche buoni, ma della qual cosa nessuno può dare garanzie oggettive, per cui potrebbero essere efficaci anche meno di coperchi di pentole. Senza contare che, oltre che poco efficaci, potrebbero essere perfino controindicati.

Appoggio il birrozzo.

Io sto con Axo e domando a Motociclismo:
Motociclismo sa o non sa che la stragrande pubblicità dei prodotti Aftermarket riguarda prodotti destinati di fatto ad un uso illegale, perchè non conformi alle caratteristiche originali omologate delle moto?
Motociclismo ritiene che la frasetta finale, piccola piccola nei depliant e nelle recensioni e nella rutilante pubblicità della stessa Motociclismo siano idonnee a escludere, a prevenire l'uso illegale (e talvolta pericoloso) di tali prodotti, alla cui pubblicità Motociclismo tanto deve?
Pecunia non olet. E Axo, a quanto pare, non ha rinnovato la campagna pubblicitaria su Motociclismo, si legge nella lettera di axo.

N.B.: a seguito del mio post #61, ho [evidenziato] i passaggi che oggi non riscriverei perché non corretti e ho fatto delle aggiunte.

Ora le ho lette, perciò posso massacrarvi con maggior cognizione di causa. :lol:


La prima lettera della Axo taglia la testa al toro, ma in senso contrario.
Essa infatti non afferma "che la legge vieti tassativamente di definire "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale", come affermi tu, ma dice testualmente che "la legge proibisce l'immissione in commercio di paraschiena non omologati che tali siano, invece, definiti", [come nei fatti è].
In altre parole, non posso vendere come paraschiena omologato un paraschiena non omologato, ma nulla vieta di chiamare "paraschiena" un paraschiena (o coperchio o imbottitura) non omologato.
Questa è la colpa di cui si sarebbe macchiata la Axo: [aria fritta].


[Non certo per mettersi a posto da un punto di vista legale: lo era già prima. Si tratta di una mossa di marketing, volta ad aumentare la chiarezza e a ridurre le possibili ripercussioni di una disputa che viene letta da decine o centinaia di migliaia di persone.]


[Non esiste alcun "compito minimo del caso", perché, lo ripeto ancora, non c'è alcuna norma cogente italiana né europea che imponga l'omologazione obbligatoria per i paraschiena. Esiste solo una norma ad adesione volontaria (la già citata UNI EN 1621-2:2004), il cui rispetto consente di apporre la marcatura CE sul prodotto, punto.] E invece c'è.

Appunto, le norme sulle omologazioni. Ma se non c'è alcun obbligo di omologare, [come avviene oggi per i paraschiena e per le protezioni in genere], tutto ciò è irrilevante.

[Il comportamento di Axo di sicuro non è illegale, e per tale ragione non si può parlare di pubblicità ingannevole.
E quanto è immorale vendere un oggetto imbottito da mettere sopra alla schiena con il nome di paraschiena, visto che, lo ripeto ancora, "paraschiena" non significa nient'altro che "para-schiena", senza la benché minima connessione con norme tecniche (volontarie) e omologazioni (inesistenti)]?


Non conosco la normativa negli USA, ma dato che parto dal presupposto che le società commerciali non siano filantropiche, immagino che se Axo si comporta in quel modo, ci saranno degli obblighi giuridici [che da noi mancano].


Sgombrato il campo dalle inesattezze, direi che la sostanza di tutta questa vicenda può essere così riassunta.

• La Axo commercializza "paraschiena" omologati e "paraschiena" non omologati, [ma del tutto legali].
• Motociclismo, che conduce una campagna a favore dei paraschiena omologati, ha ritienuto che tale fatto non fosse corretto nei confronti dei consumatori, che avrebbero potutto essere tratti in inganno dall'uso della stessa terminologia per le due tipologie, e ha puntato il dito contro la Axo, rea di comportamento perlomeno immorale.
• La Axo si è risentita di tale accusa, si è difesa [appellandosi alla legalità (reale) del proprio comportamento], ma al contempo ha accettato in parte la critica, dato che ha ritenuto opportuno chiarire questo aspetto ai consumatori, sensibilizzati in tal senso da Motociclismo, sul proprio sito.
• L'intervento di Motociclismo ha prodotto una maggior sensibilità degli utenti verso la questione e ha spinto almeno un'azienda a fare pubblicità in modo più chiaro, tutte cose che vanno sicuramente a vantaggio di noi consumatori.
• Su questo Forum si è accusata un'azienda di comportamento illegale, [quando essa in realtà non ha commesso alcun illecito].

In sostanza, sono d'accordo con la campagna di Motociclismo, anche se, ovviamente, non con la presa di posizione nei confronti di Axo.
Sono d'accordo che i consumatori debbano essere informati con la massima chiarezza.
Potrei anche essere d'accordo (fino ad un certo punto) che i paraschiena omologati debbano essere resi obbligatori per l'uso motociclistico.
Ma non ritengo corretto che in un forum si possa accusare di comportamento illegale un'azienda che non ha violato alcuna norma.
Anzi, avanzare una simile accusa è proprio vietato, sia ai sensi del Codice Penale (art. 595), sia ai sensi del regolamento di QdE (art. 10). Prima di fare una cosa del genere, siate certi che l'accusa sia reale.


Però offrite voi. :lol: Illuso...:lol:

La ricostruzione di Wotan mi sembra chiara e ineccepibile.
Tenuto conto di essa, il problema mi pare quindi soprattutto sostanziale e cioè sapere come AXO presenta i due tipi di paraschiena sul mercato. Innazitutto, qual'è la differenza di prezzo; poi, se hanno o no gli stessi canali di distribziuone (in particolare, se i due tipi sono entrambi distribuiti nei negozi per motociclisti).
Alla "ricostruzione" manca solo una cosa e cioè la conferma o meno che sia sopravvenuta un'ulteriore normativa tecnica europea in materia, cui è conforme solo il paraschiena Bmw. E, se così fossse, idonee spiegazioni sul motivo per il quale le altre ditte non hanno adeguato i loro prodotti.

Confermo che la norma che regola le caratteristiche dei paraschiena è una sola, la citata UNI EN 1621-2:2004, che prevede due diversi livelli di protezione.
L'argomento era uscito fuori anche qui.
Credo che anche altre marche oltre a BMW producano paraschiena rispondenti al livello 2 (il più elevato) della norma.

Mi farebbe piacere scoprire giusto per curiosita' se le suddette imbottiture assolvono al loro compito e non sono state omologate per questioni di costi o sono dei pezzi di gommapiuma da mettere non si sa bene per quale motivo ;)

Quoto Brewer: ho comprato da poco un "Backspace G2" di Dainese, quelli da mettere nelle tasche delle loro giacche.

Sembra fatto benino ma non ho ancora capito se è omologato o no, e soprattutto (al di la' dell'omologazione) se è un minimo efficace o no.

Nella pagina dei link sulla sicurezza è presente una prova dei paraschiena rispondenti alla EN 1621-2 fatta dalla rivista tedesca Motorrad Magazine e postata qualche tempo fa da oedem.
La prova è in tedesco, ma capire la qualità dei prodotti è abbastanza facile.
I migliori secondo la rivista sono quelli con il timbro "sicher" (sicuro).
I due valori indicati per ciascun prodotto sono le accelerazioni trasmesse alla schiena con un urto centrale ("zentral") o vicino al bordo ("Randzone"), più sono bassi (e idicati in verde), più il paraschiena è sicuro.
Ci sono anche parecchi modelli in classe 2, tra cui il BMW. Si distinguono perché tra i dati tecnici (“Technische Daten”) recano l’indicazione “Schutzklasse 2”.

.

Maglio, non mi conosci e percio' non puoi sapere se quello che dico ha fondmenti di verità o meno.

Maglio -e tutti gli altri- su questo argomento vi prego di credermi che ho inecceppibili e "familiarissime" ragioni per affermare quello che affermo...
....cosi' come vi prego di credere che la mancanza del rispettabilissimo, desiderabilissimo, sempre auspicabile, investimento pubblicitario di axo su motociclismo (comunque poche migliaia di -graditissimi- euro a fronte di qualche milione di euro di fatturato globale) NON ha nulla MA PROPRIO NULLA a che fare con la diatriba sulla sicurezza...

per tutte le altre pubblicità su motociclismo che qui vengono a sproposito citate come foriere di pericoli mortali....

...in realtà possono essere tacciate -casomai- di promuovere accessori non in linea con le regole di omologazione MA NON CERTO come accessori dedicati alla sicurezza incorrettamente indicati come "sicuri"...

poi, se volete, parliamo di marmitte cientraline massette eccetera ma no confondiamoli con "protezioni" eccetera......

N.B.: a seguito del mio post #61, ho [evidenziato] i passaggi che oggi non riscriverei perché non corretti e ho fatto delle aggiunte.

Urca! Qui viene richiesto a noialtri nientepopodimenoché un atto di vera e propria fede religiosa!
Ma spiacente, io sono ateo e seguace del razionalismo, per cui comincio intanto col chiedermi: che cosa affermi?
Di tutti i tuoi post:

• il #6 e il #8 li ho già smontati qui: sono falsi perché basati su un presupposto errato (e cioè che non si possa chiamare paraschiena un oggetto non conforme alla EN 1621-2);
• il #22 non sta in piedi per le stesse ragioni dei due precedenti, e cioè perchè - lo ripeto per l'ennesima volta - nulla vieta di chiamare "paraschiena" un paraschiena non omologato, l'importante è non dire che è omologato [(cosa peraltro priva di senso, visto che la legge non prevede alcuna omologazione)];
• il #10 e il #14 danno informazioni non contestate da nessuno e in parte dicono quello che ho detto io fin dall'inizio, nel qual caso non ho ragione di dubitare delle tue affermazioni.
  Resta il #5, che riporto qui per comodità:
  
  Quote:

  Originariamente inviata da slow_ahead (Messaggio 2669528) ..per una serie di motivi che non sto qui a spiegare posso certificare che la querellle AXO-Motociclismo vede Motociclismo -questa volta per certo- PIENAMENTE dalla parte della ragione.

  Esso da un lato anticipa quanto hai detto anche nel tuo ultimo post, quello a cui sto appunto rispondendo, e cioè che dobbiamo avere fede in te a prescindere (il che, come ho già detto, mi è impossibile, ho bisogno di valide motivazioni), dall'altro afferma che Motociclismo ha ragione.

Alla resa dei conti, escludendo le argomentazioni dimostratesi non vere e quelle non contestate da alcun forumista, l'unica cosa in cui dovremmo credere con fervore talebano è, appunto, che "Motociclismo ha pienamente ragione". Tutto qui?
Comunque, credo che non lo farò, non solo per mancanza di fede, ma anche per ché, se pur trovo lodevole l'intento della rivista, che è dichiaratamente quello di promuovere la sicurezza dei motociclisti e la chiarezza dei messaggi pubblicitari in materia di protezioni, mi pare evidente che l'attacco portato ad Axo sia ben più duro di quanto la "colpa" [(in realtà una mera questione di chiarezza pubblicitaria, senza alcuna violazione di legge)] della Axo meritasse. Non mi pare che la Axo sia la sola a vendere paraschiena non marcati CE.

A questo punto restano ancora da sapere quali saranno mai le tue "familiarissime" ragioni? Ma vista la sostanziale inconsistenza delle tue affermazioni, e visto anche il fatto che ho già sprecato fin troppo tempo per capire quali esse fossero, mi rifiuto di indagare.

Prendo atto e credo a quello che dici.
Tuttavia, da quanto tempo la prassi commerciale di Axo sui suoi paraschiena è quella di cui discutiamo?
Motociclismo se ne è accorta solo ora e solo ora ne parla.

E' molto interessante seguire le vostre discussioni legali, ha ragione questo, no ha ragione quello, normativa x o normativa y. L'unica cosa che capisco e che forse mi interessa è che mi reco in un negozio per comprare un oggetto che contribuisca alla mia sicurezza individuale, mi affido ad una nota marca pensando di fare bene e ne esco con un oggetto che non mi protegge ma mi è stato venduto in quanto tale!! Credo sia solo questo il punto su cui riflettere.

Nessun fabbricante ti spaccia per "protezioni omologate" oggetti che non lo sono, tantomeno lo ha fatto la Axo; al massimo potrà provarci qualche commerciante incompetente.
Quando compri accessori per la tua sicurezza, devi controllare:

• se cerchi una protezione, che sia rispondente alla norma EN 1621-1;
• se cerchi un paraschiena, che sia rispondente alla norma EN 1621-2, magari in classe 2, che è meglio.

Questa informazione si trova in genere sull'etichetta del prodotto.

Nessuno h risposto in qualche modo al mio dubbio pero' ;)

Beh, sicuramente non rispettano la EN 1621-2, e cioè lo standard previsto per l'uso motociclistico, perché se la rispettassero, il produttore lo avrebbe indicato sicuramente in etichetta (i costi sono limitati).
Questo non vuol dire necessariamente che siano del tutto inefficaci; semplicemente, proteggeranno meno di quanto richiede la norma.

Non è affatto così!!
 

Non si sta parlando dell'obbligo di omologazione, ma di un "abuso di definizione".

Abuso che contravviene alla legge, oltre che fare leva sulla buona fede dei motociclisti acquirenti; abuso, inoltre, che si configura nell'attuazione di una "pubblicità ingannevole" sul sito e nei punti vendita.
Che poi la Axo sia eventualmente in buona compagnia non sposta di una virgola la questione.

------------------------------------

La sostanza della questione è questa:

Dice Axo per sua stessa ammissione:
la legge proibisce l'immissione in commercio di paraschiena non omologati che tali siano, invece, definiti

Wotan interpreta:
In altre parole, non posso vendere come paraschiena omologato un paraschiena non omologato, ma nulla vieta di chiamare "paraschiena" un paraschiena (o coperchio o imbottitura) non omologato.

Eh, no... Lo vieta invece proprio la legge. Eccome se lo vieta.
Non si può per legge vendere col nome "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale.

_____________________________________

>>> Solo i prodotti che hanno un'omologazione ad hoc possono definirsi dal produttore/venditore come "paraschiena" <<<

_____________________________________

In altre parole, in commercio si può usare la definizione ufficiale "paraschiena" solo se il prodotto è stato omologato per un certo uso.
Questo è del tutto logico e interpreta esattamente lo spirito cautelativo con cui sono state stilate le norme europee sull'omologazione (e anche quelle USA).

Noi possiamo chiamarlo "paraschiena", "Pinco Pallo" o quello che volete, ma chi lo produce e lo vende non può assolutamente spacciarlo come "paraschiena" o "protezione" se non ha l'omologazione.

Può venderlo se lo chiama in un altro modo, tipicamente "imbottitura".

Cfr.:
http://www.motociclismo.it/edisport/...2?OpenDocument

Le regole sull'omologazione fanno capo a definizioni.
Questo è il punto.
Legge --> Omologazioni --> Definizioni --> Interpretazioni del mercato

Suppongo comunque che il produttore potrebbe chiamarlo impropriamente "paraschiena", ma allora dovrebbe specificare a chiare lettere che non è omologato come tale.

Cosa fa invece Axo?
Spaccia sul sito e nei punti vendita dispositivi chiamati "paraschiena" (o "back protector"), ma non dice affatto che non sono omologati.
Non solo è scorretto, è illegale. Io direi, non solo è illegale, è immorale.
Naturalmente, non appena la cosa è saltata fuori Axo ha provveduto a chiamare "imbottitura" quello che prima chiamava "paraschiena".
Che strano...

-------------------------------------------

Ancora una volta vorrei però sottolineare in questo paese di cavillose interpretazioni che quello che è importante considerare è la sicurezza reale di quello che compriamo rispetto alla sicurezza che crediamo di ottenere con l'acquisto di prodotti-specchietto economici.

Che Axo abbia torto è secondo me lapalissiano, ma il punto è che la pelle è nostra.
E chi gioca sulla pelle altrui è... Beh, fate voi...

:mad: