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Secondo voi a cosa e' dovuto questo "ritorno di fiamma" del bicilindrico in linea ?
Fino a poco tempo fa gli unici modelli con buona diffusione sul mercato (vado a memoria) erano la TDM (e prima la supertenere') e la honda CB500.
Recentemente sono state messe sul mercato intere famiglie di moto equipaggiate con questo prouplsore e anche singoli modelli (vado sempre a memoria):
Kawasaki Er-6/versys
BMW serie F
Benelli Due
Aprilia 750 naked (qui non sono sicuro)
Secondo voi a cosa e' dovuto tutto questo ?
Premetto che adesso parlo a vanvera, non avendo mai provato una moto con questa tipologia di motore, ma mi da l'idea di un motore molto lineare, pulito, affidabile, ma poco "emozionante".
Che ne dite ?
Tutto ciò è dovuto ai minori costi di produzione e progettazione da qui il successo e i bassi costi su strada ad esempio della Kawasaki.
Tutto ciò è dovuto ai minori costi di produzione e progettazione da qui il successo e i bassi costi su strada ad esempio della Kawasaki.
Si', ma questo valeva anche dieci o quindici anni fa, eppure quasi nessuno investiva su questa tipologia di motore. Cos'e' cambiato ?
I bicilindrici in linea erano tramontati per la difficoltà esistente di equilibrarne le forze del secondo ordine e quindi ridurne le vibrazioni in una produzione di grande serie. Oggi con le tecnologie metallurgiche attuali e soprattutto con l'elettronica che consente fasature molto spinte tra gli scoppi il 2 in linea può essere una valida alternativa.
I bicilindrici in linea erano tramontati per la difficoltà esistente di equilibrarne le forze del secondo ordine e quindi ridurne le vibrazioni in una produzione di grande serie. Oggi con le tecnologie metallurgiche attuali e soprattutto con l'elettronica che consente fasature molto spinte tra gli scoppi il 2 in linea può essere una valida alternativa.
Grazie Muttley, capisco il 20% di quello che hai scritto :lol: :lol: :lol: ma ne colgo pienamente il senso.
Cosi' ha una logica.
Ma in linea puramente teorica, un biclindrico in linea vibra di piu' di un bicilindro a V o a L o addirittura di un boxer ???
guglemonster
12-10-2006, 16:45
vibra di più e perde più potenza per il trascinamento dei contro alberi o contro masse... come ha spiegato egreggggggiamante muttley......
ma te pensi che un boxer non vibri?? i 1200 vibrano meno per la presenza di masse equilibratrici, i boxer vecchi sono frullini.. prova una er5, er6, un V japu... e poi parliamo di assenza di vibrazioni.... ma non di sicuro i boxer...
Si nel 2 in linea il bilanciamento è un po' critico rispetto ad un motre a V, il boxer lo puoi leggere come un V a 180°
Gugle il problema non è solo se vibrino di piu o di meno ma la direzione in cui le vibrazioni si sviluppano
Condivido Muttley. Se ci mettiamo anche il fatto che oramai la moto è diventata sempre di più un mezzo alternativo all'auto, i bicilindrici in linea, rigorosamente con dispositivi anti vibrazioni, sono molto godibili anche in città per la loro capacità di erogare bene anche in basso, molto di più di un 4 cilindri che per avere pari erogazione ai bassi, necessita di grosse cubature. Questo succede con tutti i bicilindrici, ma quelli contrapposti , longitudinali o a V sono diventati marchi di fabbrica (l'unico bicilindrico jap a V credo fu la Honda 500 cx, ottima moto). Quelli in linea possono dare un'immagine di originalità(ritrovata), vedi Kawa e BMW con minori costi di acquisto e di gestione.
ma te pensi che un boxer non vibri??
No, io penso che il boxer vibri molto, per quello chiedevo :)
Michelangelo
12-10-2006, 16:55
Per quello che posso ricordare dai miei studi tecnici e cercando di parlare in soldoni (che purtroppo è l'unico modo che conosco) se i cilindri sono paralleli si generano più vibrazioni (come se fosse un mono più grande) mentre due pistoni che agiscono da direzioni diverse tendono un pò a bilanciarsi l'uno con l'altro ... però non ricordo se ciò vale sia per le vibrazioni del primo che del second'ordine...
Che mi dici Mattley ....
Cia' cia'
Non avrei mai pensato che uno dei problemi principali del bicilindrico in linea fossero le vibrazioni (non tanto la "quantita'" ma piuttosto il modo in cui si sprigionano, se non ho capito male).
Da profano ero convinto che il problema delle vibrazioni riguardasse di piu' i bicilindrici a v o similari.
Grazie per le risposte.
Boxerforever
12-10-2006, 17:02
.
Grazie per le risposte.
Marco,stai ripensando all'ipotetico acquisto di una Laverda Ghost vero?:lol: ti ricordi?:lol: eri propio esaurito:lol: poi ti ho convinto con molta pazienza ad orientarti su una moto esente da vibrazioni...come nn ricordare la tua favolosa Gilera Norwest 600?:lol: :lol: :lol:
AHAHAHA!!serve mica una Jawa 350?intenditore!!!:lol: :lol: :lol:
Il problema relativo alle vibrazioni riguarda principalmente la spaziatura del manovellismo. Per chi non lo sà, si tratta del movimento delle bielle. A 360° queste si muovono nello stesso senso, insomma salgono e scendono insieme. Se non ricordo male, un manovellismo a 180° ( mi pare sia quella dei boxer) dà su un motore in linea, più vibrazioni di un manovellismo a 360°, tipico quest'ultimo dei bicilindrici in lina. A questo riguardo, è interessante la realizzazione dei nuovi motori Bombardier montati sulla nuova f800, che usa un manovellismo a 180° con un sistema antivibrazione che non è il solito contralbero, ma una biella corta disposta centralmente ed in senso opposto rispetto alle altre due, e collegata ad una lunga asta disposta in maniera longitudinale ed infulcrata sotto il cambio. Sembra che in questo modo, si sia raggiunta una erogazione simile a quella dei boxer, eliminando le vibrazioni. Il principio fu inizialmente sviluppato sulla mono Ducati qualche anno fa, moto poi mai entrata in produzione.(correggetemi se ho dato un dato sbagliato sul manovellismo, ma vado a memoria)
Marco,stai ripensando all'ipotetico acquisto di una Laverda Ghost vero?:lol: ti ricordi?:lol: eri propio esaurito:lol: poi ti ho convinto con molta pazienza ad orientarti su una moto esente da vibrazioni...come nn ricordare la tua favolosa Gilera Norwest 600?:lol: :lol: :lol:
AHAHAHA!!serve mica una Jawa 350?intenditore!!!:lol: :lol: :lol:
Scemo, e' stupenda !!
http://recreation-cadres.chez-alice.fr/Laverda%20750%20black%20strike.jpg
Linguaccia
12-10-2006, 17:13
e se non fa il b in linea con l'enduro la bmw si fa mangiare da ktm:!:
Boxerforever
12-10-2006, 17:14
Scemo, e' stupenda !!
http://recreation-cadres.chez-alice.fr/Laverda%20750%20black%20strike.jpg
tranquillo,tutti hanno un scheletro nell'armadio:lol:
Gattonero
12-10-2006, 17:15
Il ... è interessante la realizzazione dei nuovi motori Bombardier montati sulla nuova f800, che usa una fasatura a 180° con un sistema antivibrazione che non è il solito contralbero, ma una biella corta disposta centralmente ed in senso opposto rispetto alle altre due,...
...Il principio fu inizialmente sviluppato sulla mono Ducati qualche anno fa, moto poi mai entrata in produzione.
...
Purtroppo questo sistema lo usa anche il T-Max.... :( :(
e se non fa il b in linea con l'enduro la bmw si fa mangiare da ktm:!:
Prossimo all'uscita i f800gs.
Boxerforever
12-10-2006, 17:24
interessante la realizzazione dei nuovi motori Bombardier montati sulla nuova f800, che usa una fasatura a 180° con un sistema antivibrazione che non è il solito contralbero, ma una biella corta disposta centralmente ed in senso opposto rispetto alle altre due, e collegata ad una lunga asta disposta in maniera longitudinale ed infulcrata sotto il cambio. Sembra che in questo modo, si sia raggiunta una erogazione simile a quella dei boxer, eliminando le vibrazioni. Il principio fu inizialmente sviluppato sulla mono Ducati qualche anno fa, moto poi mai entrata in produzione.(correggetemi se ho dato un dato sbagliato sulla fasatura, ma vado a memoria)
Il Supermono Ducati venne prodotto ma mai omologato su strada,corse in campionato mono marca Ducati poi il progetto venne abbandonato.
Il Rotax/BMw 800 in effetti è qualcosa di interessante dal punto di vista delle scelte progettuali,ma credo che la considerazione principale sul ritorno di una architettura simile sia propio quella di costi produzione inferiori rispetto ad architettura Boxer o Bicilindrico a V o altrimenti disposto a L (Ducati)basti pensare ad unico gruppo termico(testate)ad un unico blocco cilindri,resta da provare la stessa efficienza rispetto architetture bicilindriche "convenzionali"(V-L-Boxer-)nell'unica prova che ho avuto modo di leggere (motociclismo)ho visto un grafico di coppia nn propio lineare.
Mi permetto di correggerti.
Stante che anche secondo me la CX500 era un mezzo eccellente, la sua uscita è datata 1978. Nel 1981 uscì la progenitrice della Yamaha Virago, la 500 Midnight Black, che adottava un bicilindrico a V 75° che venne in seguito utilizzato su tutta la serie Virago ed anche per altri modelli, come la Bulldog. ;)
Credo che G&B si riferisse al biclindrico a V trasversale (modello guzzi, non lapidatemi :)) e non longitudinale.
Insomma hai capito, la CX500 aveva il bicilindrico "simil-guzzi".
Boxerforever
12-10-2006, 17:33
Mi permetto di correggerti.
Stante che anche secondo me la CX500 era un mezzo eccellente, la sua uscita è datata 1978.)
Lo era,e pensare che la disposizione cilindri era simile alle Guzzi dell'epoca ma con un angolo di montaggio diverso,qualcuno le chimava le "Guzzi japponesi":confused: peccato che rispetto la produzione Guzzi di quel periodo fossero molto più Jap di quanto Guzzi potesse esserlo;parlo di cura costruttiva ed affidabilità,a Mandello quello era il periodo degli esperimenti 4valvole:mad: poi nn hanno desistito,hanno sfornato le serie 4valvole:mad:
Acqua passata,W la GuSSi!
Mi permetto di correggerti.
Stante che anche secondo me la CX500 era un mezzo eccellente, la sua uscita è datata 1978. Nel 1981 uscì la progenitrice della Yamaha Virago, la 500 Midnight Black, che adottava un bicilindrico a V 75° che venne in seguito utilizzato su tutta la serie Virago ed anche per altri modelli, come la Bulldog. ;)
Hai ragione sui motori a V, ma parlando di vibrazioni, mi riferivo ai V disposti come la Guzzi, come era ad esempio il CX 500.
Mentre di motori disposti come i Virago, ci furono anche le Honda VT non ricordo se solo in versione Custom. E non mi pronuncio sui 4 cilindri a V che rappresentano, a mio parere, la meccanica più raffinata.
Boxerforever
12-10-2006, 17:37
Adesso mi vengono in mente il VTR1000 della Honda con bicilindrico a V ...
Parli di quello con cilindrata "casuale" 996?quello che nonostante sia spudoratamente una replica Ducati ha una termodinamica disastrosa con consumi pressochè doppi all'analoga "coppia"Ducati?e pensare che il Desmodromico assorbe anche più energia meccanica:cool:
;)
Mentre di motori disposti come i Virago, ci furono anche le Honda VT non ricordo se solo in versione Custom.
No, c'era anche questa :)
http://www.grappa.univ-lille3.fr/~gonzalez/images/moto-vt500.jpg
Quel 750 della VFR, la versione a cascata di ingranaggi, era una perla (e costosissimo). ;)
Rimango ancora oggi incantato a guardarne lo spaccato. Una curiosità sui motori che affascinano: ricordi il 4 cilindri Honda degli anni 80 con pistoni ovali? Doveva essere un 750 o 800 e prodotto soli in alcuni esemplari (un in mano al Re di Spagna se non sbaglio) ma non ne ricordola sigla. Ricordo bene invece che costava uno sproposito, ma era qualche cosa di unico.
No, c'era anche questa :)
http://www.grappa.univ-lille3.fr/~gonzalez/images/moto-vt500.jpg
Mi torna tutto in mente!
Ma questa è la moto di un lupacchiotto!
Rimango ancora oggi incantato a guardarne lo spaccato. Una curiosità sui motori che affascinano: ricordi il 4 cilindri Honda degli anni 80 con pistoni ovali? Doveva essere un 750 o 800 e prodotto soli in alcuni esemplari (un in mano al Re di Spagna se non sbaglio) ma non ne ricordola sigla. Ricordo bene invece che costava uno sproposito, ma era qualche cosa di unico.
Honda NR750, vista dal vivo al salone di milano.
Credo costasse 90 milioni dell'epoca.
Eccola:
http://features.conceptcar.co.uk/motorcycle-design-awards-2003/honda-nr750-prototype-300.jpg
E questo e' il pistone ovale che consentiva di avere 8 valvole per cilindro:
http://tnpv.us/pv/2003/10/30/HON2003103002263_pv.jpg
Bene. Ora mi cerco lo spaccato del motore:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Bene. Ora mi cerco lo spaccato del motore:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Al salone di milano dell'epoca c'era lo spaccato del motore in esposizione. Mi ricordo che lo guardavo affascinato pur non capendo assolutamente nulla di quello che stavo vedendo. :lol: :lol:
Non ho capito se parli della NR500 del '79..
Quella era una moto da competizione e aveva 4 cilindri con pistoni ovali, però era una 500.
Poi la rifecero negli anni 90 di cilindrata maggiore.
Ma la NR500 era un due tempi o sbaglio? Comunque è quella trovata da Marcobg. E che pistone in quella foto. 8 valvole per cilindro, non ricordavo il particolare. Due bielle per cilindro, già visto su moto anni 20 ed ora anche su una moto diesel. Ma che motore fece la Honda. Da studiare nelle facoltà di ingegneria meccanica.
E del Wankel non ne vogliamo parlare ? :)
http://www.spinnin-wheel.se/MC-delar/RE5_30.jpg
Pare che no sia molto efficace sulle moto. Ma ora basta. Devo andare da un cliente. Ma ho due rimpianti, non avere studiato il latino e non aver fatto ingegneria meccanica.
cao a tutti.
Guardate qui
http://world.honda.com/history/challenge/1979pistonengine/index.html
Di spaccati non ce n'è ma se capite l'inglese... :-p
Altro che due tempi!!!:mad: :mad: :mad:
Boxerforever
12-10-2006, 18:57
Una chicca :è lo spaccato di un Supermono Ducati.
http://www.sigmaperformance.com/mono18big.jpg
Muntagnin
12-10-2006, 19:17
non dimenticate che i bicilindrici in linea moderni hanno 3 bielle in cui quella centrale comanda e genera l'equilibratura ....
tutto copiato dal Ducatone supermono soprannonimato "BATTACCHIO"
Bravo boxerforever .. vedo che hai studiato
La Benelli sembra proprio bella
L'Aprilia da quel poco che si vede, anche, spero lo sia (ma non era il motore a V della Ferro?)
Della F800, bmw dice che ha studiato il motore in modo da dargli il carattere del boxer...secondo voi in che modo? Adottando una fasatura particolare?
Boxerforever
13-10-2006, 09:17
tutto copiato dal Ducatone supermono soprannonimato "BATTACCHIO"
Bravo boxerforever .. vedo che hai studiato
:cool: Ho seguito i tuoi consigli.
Eppoi...nn riuscivo propio a far passare l'ennesima soluzione tecnica Ducati per farina d'altri sacchi.
Pensa che "quelliconlaEsse"pensano che lo scarico sottosella sia una soluzione inventata da BMW:lol: vero Marco?:lol:
Della F800, bmw dice che ha studiato il motore in modo da dargli il carattere del boxer...secondo voi in che modo? Adottando una fasatura particolare?
Leggi il 3d dall'inizio e troverai la risposta, affermativa.
Biruokkolo
13-10-2006, 11:34
Forse dipende anche dal fatto che ormai i motori hanno potenze tali che un parallelo che forse (ma in realtà non ne son certo) ha meno cavali è ormai comunque un ottimo compromesso, magari più economico e robusto..
anche se il rumore di un bicilindrico a V rimane ineguagliabile...
[QUOTE]Secondo voi a cosa e' dovuto questo "ritorno di fiamma" del bicilindrico in linea ?
la mia memoria storica va abbastanza indietro per ricordare che il bicilindrico in linea e' sempre stato il motore tipico da moto , addirittura negli anni 70 quello a V tipo morini, o quello a L tipo ducati erano giudicati inguardabili esteticamente anche se andavano bene, al punto he ducati usci' con una moto 2 in linea che andava disastrosamente (progettato in inghilterra e che faceva venire i travasi di bile a Taglioni) solo per esigenze estetiche.
Il problema vibrazioni era stato gia' ampiamente risolto 30 anni fa, la mia honda cb400N del 1981 (modello uscito nel 77) era con doppio contralbero, andava meravigliosamente e vibrava meno del mio gs 1200.
Detto questo, il 2 in linea ha numerosisismi vantaggi tecnici ed economici rispetto a pochi svantaggi.E' compatto in lunghezza, molte fusioni sono in unico pezzo (testa, blocco cilindri, ha 2 alberi a camme invece che 4, un solo semplice giro di catena di distribuzione, )e' piu' semplice alloggiarlo nella moto con relativi servizi , come carburatori e scarichi. Per contro vibra di piu' di un V ma si risolve coi contralberi.A livello erogazione non ci sono differenze, e' la termodinamica che fa il carattere del motore, non la disposizione dei cilindri come erogazione.E' anche molto piu' facile costruirgli la moto intorno
Detto questo il parallelo ha quindi enormi motivi per esistere, il motivo per cui era abbandonato e' lo stesso per cui era in voga a discapito dei V negli anni 60/70, ovvero la moda. Molti si beano a guardare il motore ducati monster,30 anni fa era giudicato dalla massa valido ma inguardabile
I bicilindrici in linea erano tramontati per la difficoltà esistente di equilibrarne le forze del secondo ordine e quindi ridurne le vibrazioni in una produzione di grande serie.
In effetti il motore dell'F800 gira molto bene, regolare già a regimi bassissimi (molto più dei Ducati), e vibra praticamente come un 4 cilindri, la terza biella con il contrappeso funziona davvero. Qualcuno ha detto che è moscio. Dipende dai gusti, e poi la "moscezza" in realtà è un'impressione, dovuta all'andamento senza particolari picchi della curva di coppia. Basta guardare le prestazioni, superiori a tutte le boxer (salvo forse le nuove 1200)...A meno che qualcuno non si aspettasse che fosse una bomba super-sport. Lor
Oooops!
Chiedo venia nel caso fosse così. :)
In effetti mi chiedevo perché non avesse pensato a moto di grande diffusione come quelle citate.
ma....xlv750, africa twin 650/750 e tutt'ora il Trans Alp non hanno bicilindrico a V?
le ragioni per fare dei bicilindrici in linea sono essenzialmente date dalla maggiore economia di produzione rispetto a motori con i cilindri separati .
In questi casi tutto é doppio con notevoli difficoltà ed ingombri dati da un raffreddamento a liquido.
Purtroppo questi bicilindrici moderni sono anche tristemente brutti ed hanno un aspetto economico. Come effettivamente sono.
Buoni solo per moto utilitarie di poche pretese.
Tanto vale prendersi una bella Enfield Bullett 500. Quelle nuove con freno a disco e ruote a raggi sono splendide. Peccato siano dei dinosauri sopravvissuti.
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |