Visualizza la versione completa : Caschi Cinesi
Ho avuto modo di vedere da un mio cliente un casco importato dalla Cina.
Non sono un grandissimo esperto ma un minimo ne capisco e posso confermarvi che non era niente male. Calotta in fibra con prese d'aria molto ben fatte, visiera ben stampata con un buon sistema di fissaggio, verniciato con cura ma con interni appena decenti.
Costo del casco euro 20, avete capito bene EURO VENTI e con 3 euro in più ti mettono l'interno staccabile in tessuto migliore.
Un casco di questo tipo può tranquillamente venire venduto sul mercato al prezzo di 150 EURO.
Ma questi 130 Euri che se li tiene in tasca dico io?????????
Isabella
11-09-2006, 09:17
per che mercati era omologato? USA? EU? (se era omologato...)
R65BLACKMAGIC
11-09-2006, 09:29
Chissà se li testano con dentro la testa di un cinese.............:(
KappaElleTi
11-09-2006, 09:31
Ma questi 130 Euri che se li tiene in tasca dico io?????????
non so, ma vorrei evitare questa tassa, se è possibile
Credo che vendere caschi a prezzi che superano i 250 euro sia una rapina, ma anche risparmiare troppo non mi sembra una buona scelta.
Le omologazioni dovrebbero semplicemente essere più severe, non si possono omologare i caschi che mi capita di vedere nei supermercati.. :(
se tanto mi da tanto :(
http://www.autoblog.it/post/1534/zero-stelle-nel-crashtest-per-il-suv-cinese-landwind/
KappaElleTi
11-09-2006, 09:38
l'idea che i cinesi siano produttori SOLO di merce scadente mi lascia stupito
Disorder
11-09-2006, 09:41
...
Ma questi 130 Euri che se li tiene in tasca dico io?????????
Ci pagano tasse (quando le pagano) e stipendio dell'operaio addetto alla stampaggio, verniciatura e lavorazione finale... tutto il resto è guadagno.
In Cina - no stipendio mensile come lo intendiamo - noi no diritto dei lavoratori - no contributi - no tante cose - ... e ti vengono fuori questi prezzi assurdi che fanno "credere" alle favole.
Cina, India, Malesia sono l'Eldorado degli "imprenditori" ...
Tempo fà fecero vedere le aziende italiane e tedesche che fanno le scarpe in Romani...
Sembra di essere tornati ai tempi della rivoluzione industriale nelle fabbriche Inglesi.
Personalmente non acquisterei i prodotti d'oriente a prezzi sotto costo per principio morale in primis.
Deleted user
11-09-2006, 09:42
non so, ma vorrei evitare questa tassa, se è possibile
io anche molte altre....
non prendo in considerazione l'acquisto di un casco che costa oltre i 300 euro tanto quanto uno che ne costa 20 euro ....
Non fate di tutta l'erba un fascio.
Se tutto quanto viene fatto in CINA se pur con marchi blasonati non vuol dire che il prodotto cinese senza marchio noto sia scadente.
E' tutto da vedere e la cosa va studiata e giudicata prodotto per prodotto
Disorder
11-09-2006, 09:53
l'idea che i cinesi siano produttori SOLO di merce scadente mi lascia stupito
Il problema non è tanto nelle materie "scadenti", ad esclusione di quei prodotti particolari tipo "cucina con legno secolare e marmo italiano" (sfido chiunque e dire che la qualità è la stessa a meno che ci comprino da noi le materie prime)
Si parte generalmente sempre da una base comune.
Peccato che in Cina sono completamente fuori ogni logica di produzione industrializzata in un ottica di rispetto dell'ambiente, del lavoratore e del profitto.
Nel ciclo di lavorazione si saltano numerose fasi (sopratutto quelle sulla sicurezza) i test di qualità sono ridotti ai minimi termini, i collaudi post produzione idem, gli stipendi sono irrisori.
Aggiungente il fatto che molti imprenditori europei andati li proprio per questo motivo e ci siamo spiegati tante cose.
Io lavoro in un'azienda che ha investito in questo senso... fare in Cina tutto quello che si può far fare... e non sono tutte rose e fiori.
Le cose vanno bene, per il momento, sono per l'immediato "risparmio", solita ottica da imprenditore brianzolo di provincia...
KappaElleTi
11-09-2006, 10:06
ok
allora il vero problema sono le multinazionali prima e le piccole e medie aziende che si sono installate in loco poi
quindi sarebbero queste da "punire" commercialmente per un discorso etico?
vista così mi sta anche bene.
Non in Cina ma in India e nel Sud Est asiatico, quante multinazionali della chimica hanno trasferito le linee di produzione industriale che non erano più compatibili con dettami ambientali e di tutela degli operai, quando a partire dagli anni '70 si è creata una coscienza ambientale in questa europa? parliamo di amianto, ddt e balle varie non seghe mentali qualsiasi...
se dico questo è perchè in una multinazionale della chimica ci ho lavorato ;)
Il mio AGV longway (vedere post "attenzione" nella sezione abbigliamento) sotto l'imbottitura estraibile diceva MADE IN CINA!!!:confused:
Dico solo una cosa che se quel csco venisse venduto sul mercato a 50 euro probabilmente lo comprerei anche io e con gli 80 euro di differenza mi ci compro qualcosa di altro ma regalare soldi a chi importa questi prodotti e li rimarchia sinceramente non mi garba.
Per vs info il cascho era omologato EU, ma questo poco significa, in Lussemburgo le etichette di omologazione le compri senza test.....ciao
Il mio AGV longway (vedere post "attenzione" nella sezione abbigliamento) sotto l'imbottitura estraibile diceva MADE IN CINA!!!:confused:
A quanto mi risulta sono anni che AGV non produce in Italia.....purtoppo la stessa strada è stata seguita da altri, vedi Vemar.....ciao
c'è ancora chi pensa di non trovare differenza in un buon arai, shoei ecc...
rispetto tanti altri:rolleyes:
tommygun
11-09-2006, 10:35
Il fatto che una cosa sia prodotta in cina non significa automaticamente che sia scadente. Per fare un esempio, la giacca Rallye 2 Pro della BMW (che sfido chiunque a definire scadente!) e' fatta al 100% in Cina.
Il punto semmai e': quanto costa alla BMW quella giacca? Quanto ci ricarica sopra per arrivare al prezzo sinceramente oltraggioso di 630 euro?
R65BLACKMAGIC
11-09-2006, 10:37
c'è ancora chi pensa di non trovare differenza in un buon arai, shoei ecc...
rispetto tanti altri:rolleyes:
Il mio Arai comprato 3 anni fa è made in Japan........
L'abbigliamento tecnico BMW comprato 2 anni fà era made in Taiwan e Vietnam........
La differenza è........ che non c'è differenza di prezzo, sono entrambi molto costosi.
Mi sorge il dubbio che qualcuno ci guadagni molto..........:(
Il mio AGV longway (vedere post "attenzione" nella sezione abbigliamento) sotto l'imbottitura estraibile diceva MADE IN CINA!!!:confused:
infatti è proprio quello il punto.... agv made in china... nike made in taywan... e volendo si potrebbe continuare pagine e pagine... ma se non hanno marchi occidentali fanno schifo per presa posizione... ragazzi non facciamoci "strumentalizzare" da chi in quei paesi produce e vende qua da noi coi loro bei marchietti fighi e poi invece fa nera propaganda a cio' che ha un marchio sconosciuto, ma magari prodotto nella stessa fabbrica da dove escono i loro bellissimi e costosissimi oggetti...
wildweasel
11-09-2006, 11:32
Ma questi 130 Euri che se li tiene in tasca dico io?????????
Quei 130 euri dovrebbe andare a finire rispettivamente:
nel salario degli operai che producono il casco in questione;
nei controlli di qualità sui materiali e sui processi produttivi;
nella rispondenza dei processi produttivi alle normative ecologiche e antinfortunistiche;
nei costi della ricerca e della sperimentazione;
nei costi di pubblicità;
nell'assistenza post-vendita...
Insomma, ce n'è di cose da fare con quei 130 euri... :cool:
Non fate di tutta l'erba un fascio.
Se tutto quanto viene fatto in CINA se pur con marchi blasonati non vuol dire che il prodotto cinese senza marchio noto sia scadente.
E' tutto da vedere e la cosa va studiata e giudicata prodotto per prodotto
sono stato gia' 2 volte in cina per lavoro, per costruire impianti siderurgici.
moltissimi prodotti sono scadenti, ma moltissimi sono del tutto equivalenti a quelli balsonati semplicemente perche' ...SONO GLI STESSI. Come detto da qualcun altro ,posso portare un esempio illuminante sulla ipocrisia generale.A pachino c'era il cosiddetto "silk market" , una distesa infinita di bancarelle permanenti con falsi e "veri" .Orologi anche fatti molto bene delle note marche, penne montblanc a 1 euro molto ben imitate, e marchi noti dell'abbigliamento sportivo e modaiolo .
Di questi ultimi capi di abbigliamento ho saputo dal mio collega locale, che molta roba era "vera", ossia usciva dal medesimo stabilimento delle marche vere piu' o meno di straforo. Il bello e' che tutto era alla luce del sole, le bancarelle assolutamente permanenti, ogni tanto arrivava la polizia che faceva la scena di attraversare il mercatino, questi chiudevano e riaprivano dopo mezz'ora. Non capisco nemmeno la logica della sceneggiata.Per inciso....per la moglie giacchino di prada in cachemire 25 euro
Di principio non ho nulla contro i prodotti cinesi. Sono invece molto deluso da come vengono fatti i prodotti in Cina. A parte qualche mosca bianca, chiunque va in Cina per produrre a basso costo. I prezzi di produzione cinesi sono irrisori semplicemente perché, come già detto, gli operai sono sfruttati peggio che nell'Inghilterra dell'800. Se posso evito qualsiasi prodotto cinese. Se tutti facessimo altrettanto...
Non ricordo dove ma avevo letto che a chi voleva produrre in Cina, il governo dell'ex celeste impero, imponeva il divieto di tenere segrete le tecnologie utilizzate. In pratica regalare le conoscenze acquisite. Bel sistema per risparmiare su ricerca e sviluppo. Correggetemi se sbaglio, grazie.
Saluti,
Sbirro.
un ex tk
11-09-2006, 14:30
.............Personalmente non acquisterei i prodotti d'oriente a prezzi sotto costo per principio morale in primis.
Condivido...la realtà è che questi prodotti li stiamo acquistando già da 15 anni...letto mai "made in ...."
Non ricordo dove ma avevo letto che a chi voleva produrre in Cina, il governo dell'ex celeste impero, imponeva il divieto di tenere segrete le tecnologie utilizzate. In pratica regalare le conoscenze acquisite. Bel sistema per risparmiare su ricerca e sviluppo. Correggetemi se sbaglio, grazie.
Saluti,
Sbirro.
confermo in toto,e' il motivo per cui si parla apertamente di concorrenza sleale, a parte le tutele dei lavoratori ho visto personalmente macchinari per siderurgia sia la parte meccanica che elettronica copiati integralmente e rimarcati, anche prodotti elettronici della ditta per cui lavoro. Del resto tutti i loro scooter sono copiature integrali di scooter jap e molte moto anche di moto italiane, un marchio tra i piu' copiati e' la beta per esempio, hanno addirittura delle moto marcate KTM , loro dicono che la sigla ha un significato diverso....ovviamente nessuna royalty viene riconosciuta ai marchi originali.questo fa si che non possono esportare dove questi marchi sono tutelati, ma se ne fregano, hanno un mercato interno immenso. Ultimamente pero' sorgono tensioni sociali, il nuovo consumismo interessa solo i cittadini, nelle campagne sono come 50 anni fa.Ho visto personalmente anche questo, una volta che ho attraversato per 7 ore strade secondarie causa autostrada chiusa
al questione pare controversa.
se si cerca sul ueb per delocalizzazione, marchio ce, sentenze cassazione, e parole simili, viene fuori di tutto.
per es.:
http://www.sib.it/Itasib/novita/tm/100505.htm
http://www.aidanews.it/articoli.asp?IDArticolo=6440
http://www.unindustria.bg.it/restyling/servizi/qualita/file/sentenza13712del05.pdf#search=%22sentenza%20cassaz ione%20cina%20delocalizzazione%22
boh.
....per chi avesse bambini, guardate da dove arrivano i prodotti Chicco, pagati comunque più di molti prodotti made in Italy e non sicuramente migliori: il famoso trio (passeggino, ovetto x auto e culla) pagato in offerta 500 euro (!!!) sta cadendo a pezzi, forse se avessi preso tutti i pezzi CAM (ditta produttrice italiana) ad un prezzo inferiore, avrei ancora tutto integro.
....Del resto tutti i loro scooter sono copiature integrali di scooter jap e molte moto anche di moto italiane...
Proprio come fecero i jap 30-40 anni fa:lol: :lol: Tra un po' non potremmo permetterci nemmeno gli schifosissimi prodotti cinesi e ci sta bene:mad:
[QUOTE]Proprio come fecero i jap 30-40 anni fa:lol: :lol:
esatto, anche se la cosa va ricollocata temporalmente (gli anni passano...)diciamo 50 anni fa, perche' gia' nel 1961 anno della mia nascita nei gp la honda correva con una 50 bicilindrica 8 valvole, nella 125 con una 5 cilindri 20 valvole e nella 250 con una 6 cilindri 24 valvole...la honda comincio' a produrre moto nel quasi immediato dopoguerra mondiale, in contemporanea la ducati comincio' a produrre motorini (il cucciolo su licenza).quindi attenzione a chi parla di tradizioni, ducati e honda sono coetanee...
Condividendo molte delle perplessità sulle tutele presenti in Cina, mi sembrava che chi ha aperto il topic si chiedeva chi si intasca la differenza.
La Cina è fortemente competitiva sulla produzione di articoli con ampia componente di manualità, e non sò se i caschi rientrano fra queste produzioni; in ogni caso la qualità del lavoro svolto in cina è, spesso con metodi barbari, fortemente controllata.
Esiste poi dalla Cina una competizione sleale legata ad articoli copiati in violazione di brevetti e know how occidentali.
Resta il fatto che gli articoli di qualunque fascia qualitativa e contenenti lavoro umano sono ormai in moltissimi casi prodotti in Cina, ed al di là di qualunque aspetto etico nei confronti dei lavoratori cinesi, io non è che abbia visto i prezzi crollare.....
Massimo
Condividendo molte delle perplessità sulle tutele presenti in Cina, mi sembrava che chi ha aperto il topic si chiedeva chi si intasca la differenza.
Massimo
Esatto, non contesto il costo di un casco prodotto in Italia, cui il prezzo è più che giustificato, contesto il fatto che chi importa un prodotto che paga 20 euro, si possa permettere di venderlo a 150 con 130 euro di quadagno.
Se dobbiamo globalizzare l'economia voglio guadagnarci qualcosa anche io.
Con questo sistema di economia globale, in pochi ci fanno molti soldi ed in molti ci paghiamo i costi.
Personalmente anche a prezzi più alti prendo un prodotto made in EU...se poi il casco che all'importazione costa 20 viene venduto a 40 il discorso cambia,
Ciao
Disorder
11-09-2006, 17:33
...
Resta il fatto che gli articoli di qualunque fascia qualitativa e contenenti lavoro umano sono ormai in moltissimi casi prodotti in Cina, ed al di là di qualunque aspetto etico nei confronti dei lavoratori cinesi, io non è che abbia visto i prezzi crollare.....
Massimo
Perchè tu ti stai riferendo ai prezzi al CONSUMATORE.
L'azienda per la quale lavoro fà fare la circuiteria in Cina, prima era in Italia.
Non ti dico quanto pagano in meno... nessuna azienda italiana prenderebbe commesse del genere al prezzo che abbiamo noi.
Peccato che in Cina dei miei colleghi sono andati a vedere il fornitore... da mettersi le mani nei capelli!!
non mi interessa molto.
se vedo made in china, compresa rallye 2, non la compro.
io non penso che potremo vivere solo di terziario e penso che se "vogliamo" far ragionare qualcuno, oltre la logica del profitto (di per sè legittima se non è la sola logica) l'unico sistema sia questo
speriamo................
tommygun
12-09-2006, 10:06
non mi interessa molto.
se vedo made in china, compresa rallye 2, non la compro.
Wow, e come fai?
Vivi vestito di sacchi di juta? :lol:
Disorder
12-09-2006, 10:14
Wow, e come fai?
Vivi vestito di sacchi di juta? :lol:
Ehy tommy non centra nulla con il post ma chi è il tizio nel tuo avatar ??
Mi ricorda un film...
BMWBOXER
12-09-2006, 10:15
Non fate di tutta l'erba un fascio.
Se tutto quanto viene fatto in CINA se pur con marchi blasonati non vuol dire che il prodotto cinese senza marchio noto sia scadente.
E' tutto da vedere e la cosa va studiata e giudicata prodotto per prodotto
:rolleyes: Allora devo dedurre che la prossima volta che dovrai acqustare un casco prenderai in considerazione quelli cinesi,e tua mogile ovviamente quando và a fare spesa se non trova il pollame cinese non lo compra?:mad:
KappaElleTi
12-09-2006, 10:20
:rolleyes: Allora devo dedurre che la prossima volta che dovrai acqustare un casco prenderai in considerazione quelli cinesi,e tua mogile ovviamente quando và a fare spesa se non trova il pollame cinese non lo compra?:mad:
che ridere, se adesso ai "convinti" come per incanto sparisse tutta la roba cinese che hanno
:lol:
Appunto, dico che non sono i cinesi gli unici che speculano sulla loro capacità di produrre a prezzi inferiori agli italiani. Attenzione anche a non fare del mito della qualità inferiore un mito; in troppi casi noi ci abituiamo a produrre livelli qualitativi non richiesti dal mercato, che ritira roba anche di qualità media o bassa, basta che ci sia il prezzo. E' una constatazione, non un'opinione...
Massimo
Perchè tu ti stai riferendo ai prezzi al CONSUMATORE.
L'azienda per la quale lavoro fà fare la circuiteria in Cina, prima era in Italia.
Non ti dico quanto pagano in meno... nessuna azienda italiana prenderebbe commesse del genere al prezzo che abbiamo noi.
Peccato che in Cina dei miei colleghi sono andati a vedere il fornitore... da mettersi le mani nei capelli!!
Ciao,
a prescindere dal discorso legato al dumping, che sarebbe molto lungo, c'è un problema legato a capire il fenomeno "Cina" o meglio il fenomeno legato a paesi con il costo del lavoro "non occidentale"; nel tessile anche l'India da anni fà parecchio, probabilmente di più. Insieme i due paesi hanno qualche miliardo di persone che lavorano.
Chi lavora nelle nostre zone e chiude perchè non è più competitivo non sorride di certo, ma su certe produzioni ad alta intensità di lavoro non saremo mai più competitivi (Europa, non certo la sola Italia), se non dove il livello qualitativo è una variabile imprescindibile.
Il mondo non occidentale costa mediamente mensilmente circa un decimo del mondo occidentale; devi produrne di qualità per essere competitivo su certe produzioni dove l'80% del costo di produzione è lavoro.
Poi sono pienamente d'accordo sul fatto che eticamente ed economicamente sia inaccettabile che, tanto per non fare nomi, dall'Olanda transiti merce cinese mai controllata (da noi qualcosina cercano di fare, ovviamente con zero risultati) e che sul mercato arrivi di tutto :mad:.
Massimo
...
Quanto sopra vale anche nel caso di materie prime destinate a brand di prim'ordine.
Milioni di metri di tessuti, tinti o rifiniti con prodotti chimici, reagenti e coloranti da noi vietati da parecchio tempo, lasciano la cina e diventano capi griffati, tutine per i nostri bambini, mutande che accolgono i nostri gioelli per tutta la giornata, la maglietta che ci fa sentire tanto Trendy.
e NESSUNO controlla. :( :(
Poi ci sarebbe anche da dire che molte, anzi troppe aziende cinesi, operano sul mercato facendo DUNPING , ma questo è un'altro discorso.
Wow, e come fai?
Vivi vestito di sacchi di juta? :lol:
no, semplicemente, o spendo di più o compro di meno
ps. a volte è impossibile farne a meno (tel cellulari "quasi" tutti hanno batt cinesi) ed allora....capitolo ma prima ci provo ad evitare.
la rally 2 mi piaceva molto ma... la santiago non è fatta in cina
tommygun
12-09-2006, 12:12
Ehy tommy non centra nulla con il post ma chi è il tizio nel tuo avatar ??
Mi ricorda un film...
Che film?
E' Yuri Gagarin, il primo cosmonauta.
tommygun
12-09-2006, 12:15
no, semplicemente, o spendo di più o compro di meno
ps. a volte è impossibile farne a meno (tel cellulari "quasi" tutti hanno batt cinesi) ed allora....capitolo ma prima ci provo ad evitare.
Non so, non ho mai seriamente provato a fare la "conta" di tutte le cose made in china che ho a casa, ma ho il sospetto che se le dovessi eliminare tutte mi rimarrebbe ben poco...
la rally 2 mi piaceva molto ma... la santiago non è fatta in cina
Dove la fanno la Santiago? Non in Europa, immagino...
Non so, non ho mai seriamente provato a fare la "conta" di tutte le cose made in china che ho a casa, ma ho il sospetto che se le dovessi eliminare tutte mi rimarrebbe ben poco...
Dove la fanno la Santiago? Non in Europa, immagino...
mi sembra romania, ma andrebbe bene "quasi" tutto.
tommygun
12-09-2006, 12:25
mi sembra romania, ma andrebbe bene "quasi" tutto.
Perche'?
Non penso proprio che in Romania i lavoratori siano pagati il giusto, ne' che abbiano garanzie di tipo sociale o lavorativo di alcun genere.
Lo sfruttamento dei cinesi e' odioso, ma anche nell'Est Europa non e' che vivano nel lusso grazie alle "nostre" fabbriche.
A questo punto non mi sembra che faccia una gran differenza. Capirei se fosse prodotta in Italia, o in Germania, o in un qualsiasi altro paese con il nostro livello di retribuzione o di stato sociale, ma cosi'....
Boh.
PS: nei miei guanti Dainese che ho qui sulla scrivania c'e' scritto:
"Made in Vietnam, Styled in Italy".
Mavaff... :(
GIANFRANCO
12-09-2006, 12:46
ehm...permettetemi di fare questa incursione un po' spigolosa...
Cerchiamo di non mettere sullo stesso piano le "aziende" cinese e quelle coreane e giappionesi, prima di tutto. Se tutti i prodotti per moto fossero realizzati in Giappone (magari!!!) , avrebbero un costo di acquisto , qui per noi in Europa, del triplo. La tecnologia e la perfezione industriale giapponese e' avanti almeno di 40 anni rispetto a quella europea.
Iniziate ad osservare le aziende cinesi come dei "conti lavorazione" di aziende europee ed americane, dove i prodotti vengono realizzati su loro licenza di costruzione.
La qualita' (utilizzando questo concetto molto genericamente) tra i prodotti europei e quelli realizzati in Cina e' differente. Per qualita' intendo definire non solo l'impiego delle attrezzature utilizzate per realizzare quel prodotto, ma, anche la schiera di fornitori di materiali dai quali si sono approvviggionati.
Concludo brevemente dicendo che ogni cosa ha la sua proprzione, e se esistono dei costi nell'acquisto di un prodotto, e' perche' dietro c'e' innovazione, tecnologia, prove di laboratorio, garanzie... e non solo il costo della manodopera e dei materiali scelti, e non casuali. I test costano, la tecnologia costa, e tutti sono bravi a copiare....ma se non sanno realizzare il "prototipo", non potranno mai fare la produzione di serie...e faranno solo danni...
Danni fisici, ed economici, a noi e alle nostre aziende, ovviamente.
D'altronde, per farla breve, vi basta osservare come e' realizzata una semplice chiave per smontare un filtro olio venduta in un ipermercato a due lire (prodotta in Cina) ed una Beta o USAG... Il confronto diretto vi rendera' l'idea, e vi fara' pensare che la chiave cinese vi restera' piegata in mano....
Io continuero' a non comprare cinese.
KappaElleTi
12-09-2006, 12:58
Concludo brevemente dicendo che ogni cosa ha la sua proprzione, e se esistono dei costi nell'acquisto di un prodotto, e' perche' dietro c'e' innovazione, tecnologia, prove di laboratorio, garanzie... e non solo il costo della manodopera
tuttavia, noi, siamo sopravvisuti benissimo con dei pattini a rotelle che non avevano 17 certificati di qualità ed i nostri genitori guidavano fiat o alfaromeo che di tecnologia ne avevano anche senza reparti marketing e servizi finanziari alle spalle, anzi...
io credo che i valori aggiunti di cui parli siano frutto di un sistema che non vuole prendersi delle responsabilità per crescere e produce quintali e quintali di carta che mai nessuno legge
un po' come il responsabile sicurezza in cantiere, quintali di carta e nessun miglioramento dal punto di vista della sicurezza
ne mi va di pagare il doppio un prodotto perchè la ditta sostituisce con un audit gentilissimo del cliente, i pirla che montano coi piedi sugli occhiali da sole, spalmando poi i costi di customer satisfaction su tutti i loro clienti
questa per me è una prassi che porta a regredire
ho usato dei termini un po' a caso, ma tanto il linguaggio è questo :confused:
Panzerdivision
12-09-2006, 13:01
interessante questa discussione
KappaElleTi
12-09-2006, 13:03
interessante questa discussione
pensavo a te, pensavo, adesso mi posta qualche radiografia di saldatura :lol:
Panzerdivision
12-09-2006, 13:07
pensavo a te, pensavo, adesso mi posta qualche radiografia di saldatura :lol:
se vuoi però ti faccio vedere quali casini combinano certi fornitori tedeschi e la perfezione di alcuni cinesi o indiani
e stiamo parlando di componenti per dissalatori, non di caschi di plastica
ho usato dei termini un po' a caso,
Sbagli, hai fatto del marketing. :)
KappaElleTi
12-09-2006, 13:11
Sbagli, hai fatto del marketing. :)
ahahahah
questa è bella ;)
[QUOTE]tuttavia, noi, siamo sopravvisuti benissimo con dei pattini a rotelle che non avevano 17 certificati di qualità ed i nostri genitori guidavano fiat o alfaromeo che di tecnologia ne avevano anche senza reparti marketing e servizi finanziari alle spalle, anzi...
io credo che i valori aggiunti di cui parli siano frutto di un sistema che non vuole prendersi delle responsabilità per crescere e produce quintali e quintali di carta che mai nessuno legge
un po' come il responsabile sicurezza in cantiere, quintali di carta e nessun miglioramento dal punto di vista della sicurezza
porcu belin...sono quasi incredibilment daccordo con KappaElleTi, sai quante volte mi son trovato a pensare che noi italiani abbiamo costruito in pochi anni l'autostrada del sole, il ponte a Istambul etc. e oggi ci vogliono fantastiliardi solo per inutili studi di fattibilita' e immani discussioni, veti incrociati etc.....senza poi posare una sola pietra.Non dico che sia giusto devastare la natura come fanno con certe dighe in cina, ma e' altrettanto certo che in occidente e in particolare in europa siamo ormai talmente impastoiati di "attriti" che in pratica siamo ingessati....
KappaElleTi
12-09-2006, 13:28
exact ;)
intendevo dire questo
Panzerdivision
12-09-2006, 13:30
Aspes, attento che anche la tua ditta è fornitrice dell'azienda dove sto lavorando io....
mo vi pianto un paio di claims se continui a dar ragione a KLT
Dear Tommy,
il mio non è un problema di paghe sindacali o meno ma, solo un problema di rispetto.
mi risulta che i cinesi non rispettino in alcun modo molti di quelli che "noi" (mi auguro che tu sia compreso) definiamo valori da rispettare.
non è (solo) un discorso politico (condivisibile o meno) tra i valori importanti, per me, c'è il copywriter o perlomeno c'è la creanza di non dichiarare pubblicamente che uno stato non intende rispettarlo.
non vorrei fare un discorso specifico o politico rimane il fatto che io, se posso, non compro cinese è questo, spero, nessuno può vietarmelo mentre tutti possono condividere o meno questa mia posizione.
basta poco che cè vooooooooooo.
KappaElleTi
12-09-2006, 13:59
:lol: :lol: :lol:
non capisco se sei ironico o satirico
Per fortuna che ci sono milioni di controlli, altrimenti si costruirebbe come quel centro commerciale ipermoderno che la posto dei muri aveva bottiglie di plastica e cartone pressato(non ricordo dove e quanto morti ci sono stati).
che poi di caZ.Zatine (one) l'ialia è costellata di brutto....
KappaElleTi
12-09-2006, 14:17
VERISSIMO !
Pensa xo' se non ci fossero i controlli.
tutto ciò mi ricorda un nome
BRASIL :cool:
KappaElleTi
12-09-2006, 14:24
mai visto?? http://www.bibliopolis.org/graficos/dvd/brazil.jpg
GIANFRANCO
12-09-2006, 14:30
... mi sa che tanto qualcuno di voi in un'azienda c'e' solo passato come consulente, ma non e' mai stato in produzione ...
Mah... forse non avete mai visto all'interno come e' realizzata un'azienda cinese, una giapponese, una italiana ed un'americana...
Per voi, o meglio per qualcuno, probabilmente tutti i materiali sono uguali, e tutti i macchinari sono identici o simili...per cui, basta mettere lo stampo e produrre... ed e' solo questione di costi.
Per me così non e'.
Se continuiamo a produrre le Ferrari in Italia (E lì dentro vi garantisco che di burocrazia ce n'e'... e i claims ai fornitori partono ogni 3 secondi...anche per uno spillo con un fuori tolleranza di pochissimi decimi di micron.. ) , un motivo ci sara'... forse perche' rispetto ad altri abbiamo dei controcoglioni tra le gambe . Scusate se e' poco....
Parere personale, ma le cose fatte bene, si pagano, ...altrimenti, se preferite, continuate a mangiare involtini primavera e farete contenti gli occhi a mandorla....
tommygun
12-09-2006, 14:36
KappaElleTi....
:!: :!: :!:
Parere personale, ma le cose fatte bene, si pagano, ...altrimenti, se preferite, continuate a mangiare involtini primavera e farete contenti gli occhi a mandorla....
Ma se a parita' di "tutto" si produce un bene dove non esistono diritti dei lavoratori, considizioni di sicurezza in fabbrica, dove e' vietato costituire associazioni sindacali, dove se ti lamenti di qualcosa ti sbattono fuori dalla porta il giorno stesso senza nessuna tutela, ecc ecc e' innegabile che quel bene costera' molto meno.
Io sono convinto che gran parte del problema relativo al trasferimento delle unita' produttive in certi paesi (est europa, sudest asiatico, ecc) vada prinicipalmente risolto in questi termini. Minimo salriale garantito, orario di lavoro simile al nostro, diritti dei lavoratori garantiti, sicurezza nei posti di lavoro, ecc. Poi vediamo se risulta ancora cosi' vantaggioso produrre maglioni a timisoara anziche' a villorba.
tommygun
12-09-2006, 14:44
....non mi pare....che sarebbe?
Un bel film sul... controllo, se vogliamo vederla da questo punto di vista. ;)
hai letto 1984?
KappaElleTi
12-09-2006, 14:45
un film sulle strutture complesse.....
da un racconto di Orwell, rende molto bene l'idea circa quel che può la burocrazia ed il controllo gerarchico
Giusto per buttare altra carne sul fuoco...
http://www.beppegrillo.it/2005/05/valentino_vesti.html
L'agv produce i caschi in Cina.. e allora???
KappaElleTi
12-09-2006, 14:54
Io sono convinto che gran parte del problema relativo al trasferimento delle unita' produttive in certi paesi (est europa, sudest asiatico, ecc) vada prinicipalmente risolto in questi termini. Minimo salriale garantito, orario di lavoro simile al nostro, diritti dei lavoratori garantiti, sicurezza nei posti di lavoro, ecc. Poi vediamo se risulta ancora cosi' vantaggioso produrre maglioni a timisoara anziche' a villorba.
quindi andiamo ad imporre lo stato sociale in pakistan dove fanno i tappeti a tre lire? la TAV in Bangladesh?
come?
motardue
12-09-2006, 15:01
Allora a un certo punto mi ea presa la fissa di comprare una radio vmuliband e capace di beccare il broadcast internazionali e gli ssb locali. Sono andato a ravanare su vari siti di radioamatori, italiani e non, e ho scoperto che assieme ai mostri sacri sony, grundig, sangean, etch esiste una radio cinese con le stesse caratteristiche, e in qualche caso prstazioni addirittura migliori, che si può avere con 50 euro, un quarto almeno del costo dellle altre , spedita a casa e ordinata via internet. Ne ho prese due (modelli diversi) e funzionano più che bene. Però, mi è anche andata bene: ossia leggendo altri radioamatori (io non lo sono) ho scoperto che su cento 10 arrivano difettose o perchè un componente è stato cambiato (magari un transistor era fuori stock e ce ne sbattono dentro un altro sballando tutto) oppure per saldature approssimative e montaggi disattenti. Ecco, per me, il punto è questo con i prodotti cinesi. Sono di massa che più di massa non si può perchè le aziende (se sono aziende e non una deloazione totale) lavorano sui grandissimi numeri e minimi margini di guadagno per prodotto singolo, quindi se ti va bene e ti acconteenti risparmi, e godi, se ti va male ti sei giocato un quarto di quanto avresti speso per acquistare l'analogo qui da noi. Su una radio se po' fà, con una moto (o anche solo un casco) ci penserei due volte.
quindi andiamo ad imporre lo stato sociale in pakistan dove fanno i tappeti a tre lire? la TAV in Bangladesh?
come?
Basterebbe fare delle leggi in tal senso.
Alcune aziende (pochissime per la verita') si sono gia' autoregolamentate (non ricordo i nomi, dovrei fare delle ricerche, una mi pare fosse la Merloni).
Esistono organismi preposti a questo (organizzazione mondiale del commercio, ecc), non vedo perche' si e' riusciti a "globalizzare" quello che faceva comodo globalizzare (vedi la produzione) e non quello che non faceva comodo (le regole e i diritti).
Il problema "a monte" secondo me e' semplicemente che la politica (quella vera, non quella ridicola di palazzo) non svolge piu' il compito per cui e' stata istituita, e' completamente in crisi, totalmente succube degli interessi economici e incapace di difendere i cittadini, di stabilire regole, paletti, di fare da "arbitro" nelle questioni, ecc
Ho letto da qualche parte una difesa a spada tratta dei brevetti. Quelli su ifarmaci fanno morire milioni di persone ogni anno. Cosa stiamo difendendo ? L'interesse economico dell'impresa ?
L'ho trovato:
http://www.indesitcompany.com/pages/it/community/responsabilita_sociale.jsp
[QUOTE]... mi sa che tanto qualcuno di voi in un'azienda c'e' solo passato come consulente, ma non e' mai stato in produzione ...
Mah... forse non avete mai visto all'interno come e' realizzata un'azienda cinese, una giapponese, una italiana ed un'americana...
io sono da 15 anni in una grossa azienda impiantistica genovese ben nota...insomma, l'ansaldo , e faccio impianti siderurgici in tutto il mondo, son stato 2 volte in cina, in usa,messico,canada,ucraina,slovenia etc., il discorso che fai non e' certo sbagliato , ma quella che e' la mia impressione e' che per il 99% dei beni di largo consumo non serve l'ultima e fantascientifica tecnologia, se invadi il mercato di giocattoli, vestiti, scarpe, scooterini etc. puoi fare prodotti piu' che accettabili con la tecnologia di 10 anni fa o piu', forse che le auto/moto vestiti etc. 10 anni fa andavano a pezzi a guardarli? certo che no!
e se il contenuto di manodopera e' ampio il prezzo e' inconfrontabile, se compro il camioncino di plastica per i bambini non e' che debba essere costruito con tolleranze centesimali...ti faccio un esempio eclatante.
2 anni fa, ero in una fabbrica che stavano allestendo,da zero, vedo almeno 50 uomini che con la pala scavano delle fosse dove si sarebbero realizzate vasche di raccolta acqua. A fianco due ruspe nuove fiammanti sotto i teli.
Chiedo perche' non usano le ruspe e mi rispondono che cosi' risparmiano il carburante e non rovinano le ruspe nuove . Quindi 50 uomini al lavoro gli costavano meno.Non e' una balla, mi hanno risposto cosi'.
KappaElleTi
12-09-2006, 15:13
leggendo altri radioamatori (io non lo sono) ho scoperto che su cento 10 arrivano difettose
Su una radio se po' fà, con una moto (o anche solo un casco) ci penserei due volte.
strano mi sembra la stessa cosa di QDE, ma che adesso il GS1200 lo montano in Cina? :lol:
Per Marco, risponderti servirebbe una settimana, comunque no, per me non è come dici tu, in primis per una sovranità nazionale, e tanto altro ancora, che secondo me è il primo diritto che dovremmo imparare a rispettare, invece crediamo sempre di andare in un posto a saper fare di meglio
il che spesso è vero però andiamoci e facciamolo la e per quel posto, allora sarà una cosa vera, non creando una fabbrica in cina per produrre reddito in italia, ne stabilendo da una scrivania di una qualsiasi cittadina italiana quali regole in cina debbano seguire per produrre e per il loro bene.
sulla questione del copy è lunga la discussione, molto più lunga...
KappaElleTi
12-09-2006, 15:18
L'ho trovato:
:confused: :(
il che spesso è vero però andiamoci e facciamolo la e per quel posto, allora sarà una cosa vera, non creando una fabbrica in cina per produrre reddito in italia, ne stabilendo da una scrivania di una qualsiasi cittadina italiana quali regole in cina debbano seguire per produrre e per il loro bene.
No, scusa, alcuni diritti sono universali, non esiste sovranita' nazionale o regole locali.
Quindi, prima di tutto si fanno rispettare i diritti universali dell'uomo e dei lavoratori ovunque. Perche' questo non significa imporre una cultura.
Se gli organismi di tutti i paesi stabiliscono che un bambino non deve lavorare, questo deve valere in tutti i paesi, anche quelli dove "per tradizione" e' sempre successo.
Allo stesso tempo, se gli organismi mondiali stabiliscono tutta una serie di diritti a tutela del lavoratore, ogni paese e' tenuto a farli rispettare.
Non confondiamo le cose, non e' davvero il caso.
E se un'azienda, occidentale od orientale che sia, produce dei beni senza il rispetto di questi diritti gli si fa chiudere baracca e burattini.
Quello che invece succede e' che in molti casi le nostre aziende creano dei porti franchi nei paesi poveri, con tanto di soldati di guardia all'esterno che impediscono a chiunque di entrare se non ha il permesso, con i lavoratori trattati da schiavi all'interno, e con il diritto di non pagare dazi perche', appunto, porto franchi, quindi senza che tutto questo vada a beneficio della popolazione locale, ma solamente dei politici corrotti.
GIANFRANCO
12-09-2006, 15:37
Ma se a parita' di "tutto" si produce un bene dove non esistono diritti dei lavoratori, considizioni di sicurezza in fabbrica, dove e' vietato costituire associazioni sindacali, dove se ti lamenti di qualcosa ti sbattono fuori dalla porta il giorno stesso senza nessuna tutela, ecc ecc e' innegabile che quel bene costera' molto meno.
Io sono convinto che gran parte del problema relativo al trasferimento delle unita' produttive in certi paesi (est europa, sudest asiatico, ecc) vada prinicipalmente risolto in questi termini. Minimo salriale garantito, orario di lavoro simile al nostro, diritti dei lavoratori garantiti, sicurezza nei posti di lavoro, ecc. Poi vediamo se risulta ancora cosi' vantaggioso produrre maglioni a timisoara anziche' a villorba.
Infatti, e questa e' una della ragioni per le quali, purtroppo, molte multinazionali stanno aprendo le sedi in Cina... Tanto lì chi le controlla???...l'importante e' fare uscire i pezzi dalla linea al prezzo piu' basso...e rivenderli in occidente al prezzo piu' alto.
GIANFRANCO
12-09-2006, 15:46
[QUOTE=KappaElleTi]strano mi sembra la stessa cosa di QDE, ma che adesso il GS1200 lo montano in Cina? :lol:
->... eh eh eh... fammi tacere...fammi tacere...
[B]Per Marco[/B
....crediamo sempre di andare in un posto a saper fare di meglio
il che spesso è vero però andiamoci e facciamolo la e per quel posto, allora sarà una cosa vera, non creando una fabbrica in cina per produrre reddito in italia, ne stabilendo da una scrivania di una qualsiasi cittadina italiana quali regole in cina debbano seguire per produrre e per il loro bene.
-> sono daccordo, ma in parte.
GIANFRANCO
12-09-2006, 15:49
E se un'azienda, occidentale od orientale che sia, produce dei beni senza il rispetto di questi diritti gli si fa chiudere baracca e burattini.
Pienamente daccordo al 100per100... pero' vorrei che si facesse davvero.
[QUOTE=aspes]
[QUOTE]........huaaaaaaaa......l'autostrada del sole in pochi anni !!!
Questa e' bella !!!
Con quale criterio e' stata costruita?
E' stata pensata x durare o x essere smontata e rifatta col crescere del numero di vetture ??
beh, la rete autostradale italiana alla fine anni 60 era considerata quanto di piu' moderno e ramificato ci fosse in europa a parte quella tedesca peraltro realizzata in gran parte ai tempi di hitler. poi era difficile prevedere che in italia oggi ci sarebbe stata la piu' alta concentrazione di auto per abitante di tutto il mondo. e peraltro e' gia' unmiracolo che quelle autostrade reggano un flusso 5-6 volte piu' alto di quello per cui erano concepite, la realta' e' che mentre gli altri sono andati avanti noi ci siamo fermati li'. non dico che bisogna coprire di cemento le nostre campagne per carita', ma KLT ha capito il senso di quel che intendevo, i nostri avi facevano molti fatti e poche pugnette, il colosseo e le piramidi sono ancora li' senza tanti controlli qualita'.....il governo europeo invece disquisisce di quanto devono esser lunghe le zucchine e sui forni a legna per le pizze mentre in cina spostano un milione di persone per fare una centrale idroelettrica, non hanno ragione loro (so bene i danni ambientali che stanno facendo) ma nemmeno noi col nostro immobilismo
KappaElleTi
12-09-2006, 16:00
No, scusa, alcuni diritti sono universali, non esiste sovranita' nazionale o regole locali.
ma che discorso è?
quanti da noi 50anni fa non avevano una assistenza sanitaria?
quanti in africa non hanno una assistenza sanitaria oggi.
diritto è cio chè posso pretendere e sulla base delle mie scorte del diritto potrei muovere guerra al mondo intero.
in america la pena di morte
in asia i bambini che lavorano
in arabia i matrimoni con più donne
in alaska le foche in estinzione...
guarda che l'elenco è lungo, ma come fai?
e poi sta storia che non esiste la sovranità nazionale? :rolleyes:
siamo su posizioni diametralmente opposte, secondo me confondi diritto con progresso (discutibile peraltro) e li commistioni brutalmente
olà :)
(che discussione cantinara), sorry a tutti
Il Capitale ....il Plusvalore....le sovrastutture...
Vico diceva "Corsi e ricorsi storici":confused:
Cosa non so e se una Street Guard confezionata in Italia od inb Cruccolandia, può costare molto di più dell'attuale prezzo di listino ( e non credo)
Mettiamo pure che il costo di pura produzione sia del tutto simile (cosa che non credo, ma non fa nulla).
Il giorno in cui di Street Guard non ne vendi piu' e ti ritrovi con 50 dipendenti in esubero (e' solo un esempio, numeri a casaccio), se l'unita' produttiva ce l'hai qui ti ritrovi a dover "gestire" un problema. Se l'unita' produttiva ce l'hai in un paese dove non esistono diritti dei lavoratori basta scriver loro una lettera dove dici che il giorno dopo se ne possono stare a casa (niente cassa inegrazione, mobilita', sindacati scassa maroni, articoli sui giornali, ecc ecc ).
Tutto questo, che non rientra nella voce "costi" e' un gran bel risparmio per l'azienda.
ma che discorso è?
quanti da noi 50anni fa non avevano una assistenza sanitaria?
quanti in africa non hanno una assistenza sanitaria oggi.
diritto è cio chè posso pretendere e sulla base delle mie scorte del diritto potrei muovere guerra al mondo intero.
in america la pena di morte
in asia i bambini che lavorano
in arabia i matrimoni con più donne
in alaska le foche in estinzione...
guarda che l'elenco è lungo, ma come fai?
e poi sta storia che non esiste la sovranità nazionale? :rolleyes:
siamo su posizioni diametralmente opposte, secondo me confondi diritto con progresso (discutibile peraltro) e li commistioni brutalmente
olà :)
(che discussione cantinara), sorry a tutti
Io non confondo nulla.
Dico solo che nel momento in cui decidiamo che un determinato paese e' "interessante" dal punto di vista economico, contemporaneamente lo deve diventare anche sotto gli altri punti di vista.
Se io imprenditore decido di creare un'unita' produttiva in una paese privo di assistenza sanitaria (perche' quel paese e' economicamente vantaggioso) automaticamente l'assistenza sanitaria diventa un mio problema, perche' un lavoratore deve operare in condizioni tali per cui l'assistenza sanitaria deve poter essere garantita.
KappaElleTi
12-09-2006, 16:13
Se gli organismi di tutti i paesi stabiliscono che un bambino non deve lavorare, questo deve valere in tutti i paesi, anche quelli dove "per tradizione" e' sempre successo.
ma chi stabilisce ? chi è in grado di stabilire chi come e cosa?
è già triste farsi comandare da uno stato e non da un padre di famiglia per un bambino
a che età si va in pensione? la pena di morte? la legge islamica?
se fossimo una immensa democrazia vivremmo secondo le regole dell'africa e del sud est asiatico, invece gli organismi di cui parli stabiliscono le regole rappresentando 1/5 della popolazione terrestre. Questa non si chiama dittatura? oligarchia?
certo se non ci fosse questa dittatura i nostri standard di vita, il nostro status sociale andrebbero a farsi benedire, ma se vuoi portare le regole comuni (ad es tutti abbiamo diritto a 1000 litri di acqua potabile all'anno) le stesse regole che propugni andranno a farsi benedire
è un serpente che si mangia la coda
KappaElleTi
12-09-2006, 16:17
Io non confondo nulla.
Dico solo che nel momento in cui decidiamo che un determinato paese e' "interessante" dal punto di vista economico, contemporaneamente lo deve diventare anche sotto gli altri punti di vista.
Se io imprenditore........
tu imprenditore conti un pirla secco di fronte alla cina
te ne rendi conto?
ma anche di fronte al paraguay o alla bolivia
casso è come se i ricchi i primi 50 Bill gates della terra stabilissero che tutti devono essere ricchi come loro
a me pare un po' na ........
ma chi stabilisce ? chi è in grado di stabilire chi come e cosa?
è già triste farsi comandare da uno stato e non da un padre di famiglia per un bambino
Mi viene la risposta piu' semplice del mondo, visto che gia' e' cosi': l'ONU.
tu imprenditore conti un pirla secco di fronte alla cina
te ne rendi conto?
ma anche di fronte al paraguay o alla bolivia
Certo che io imprenditore conto un fico secco.
Ma io WTO, per esempio, conto moltissimo...
KappaElleTi
12-09-2006, 16:39
ed infatti la Cina ha recepito a decorrere dal Dicembre 05 tutte o quasi le norme WTO, compresa la completa liberalizzazione dell'impresa nel paese, con conseguente totale apertura agli investimenti esteri, iniziata circa 15 anni fa....
Rimane il problema del trattato di Madrid sulla tutela dei marchi.....:cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool:
dimostrando di poter comandare e scegliere e decidere
marco prega che non stabiliscano le regole del diritto universale degli uomini, magari ti direbbero anche di avere il retroterra culturale per farlo
ed infatti la Cina ha recepito a decorrere dal Dicembre 05 tutte o quasi le norme WTO, compresa la completa liberalizzazione dell'impresa nel paese, con conseguente totale apertura agli investimenti esteri, iniziata circa 15 anni fa....
Alt.
Non facciamo confusione, purtroppo questo significa recepire solo in minima parte quello che ci si aspetterebbe.
E poi rimane sempre il problema dell'applicazione di certe norme, perche' con gli interessi ingioco si fa prima a pagare un ispettore che ad adeguarsi a certe normative.
Copio e incollo che faccio prima, scusami ma non ho molto tempo e mi fa comodo anche so che e' antipatico:
I paesi in via di sviluppo, da parte loro, sono molto attenti al rischio che l’argomento del dumping sociale sia utilizzato a fini protezionistici. È infatti emblematico che l’elenco dei quatto standard minimi dei lavoratori condiviso dalla comunità internazionale e messo a punto dall’International Labor Organization, l’organizzazione delle Nazioni Unite che si occupa dei problemi del lavoro, e dall’Ocse includa solo libertà di associazione, diritto di formare un sindacato, proibizione del lavoro forzato, definizione di un’età minima per lavorare e divieto di discriminare i lavoratori.
Garanzie di condizioni di lavoro accettabili, dal salario minimo a un numero massimo di ore di lavoro non sono incluse.
Allo stesso modo, i paesi in via di sviluppo si sono fieramente opposti all’apertura di un negoziato sull’armonizzazione delle condizioni di lavoro nell’ambito della World Trade Organization e dunque a legare esplicitamente le condizioni dei lavoratori alle regole del commercio internazionale .
[QUOTE=fabioscubi]
[QUOTE].....si, come i limiti di velocita'(110km/h) con le fiat 500 ke circolavano all'epoca.:lol:
Progettare significa anche "guardare al futuro" o "prevedere":
e come se un ingegnere costruisse un appartamento "non prevedendo" il numero di mobili di cui una persona dispone o non prevedendo che qualcuno possa invitare 30 parenti x il cenone di Natale.
sinceramente non capisco il senso del tuo discorso. ci sono cose prevedibili e includibili come margine di sicurezza in un progetto, altre no. Esempio banale, da pendolare , e' la rete ferroviaria.Io che sono in liguria , ma penso anche nelle altre regioni, ho una rete identica a quella che aveva mio nonno.A questo punto, avendo un flusso di traffico ferroviario 5-6 volte tanto che 60 anni fa i treni sono molto piu' "fitti" e basta il minimo intoppo che i treni subiscono TUTTI per ore ritardi indotti. Risultato, la velocita' di percorrenza media nella tratta chiavari -genova che mi sorbisco tutti i giorni e' pari a quella che potrebbe tenere un buon ciclista in pianura, si parla di 40 km con percorrenze medie di 1 ora fino a 1 ora e mezzo.La ferrovia andrebbe al minimo duplicata, ma opere del genere per vincoli di vario tipo si sarebbero fatte piu' facilmente 50 anni fa che oggi. A dispetto delle tecnologie piu' moderne oggi manca la volonta'. come pensi che fosse logico prevedere nel 60 che oggi in italia ci sarebbe stata piu' di 1 auto ogni 2 persone ? stiamo parlando di anni in cui il sogno delle famiglie era la 600, prevedere una cosa del genere era oltre ogni possibile ipotesi al tempo.
Mi sembra che si volesse dire qualcosa sulla QUALITA' di un prodotto.
Ke minghia hanno a che fare le varie norme e/o leggi sulle condizioni dei lavoratori in Cina ????
I Cinesi in Italia lavorano sotto tutela ?
Non capisco il motivo x cui "spostare" una discussione,sempre verso la politica.....
Provo a spiegare, sempre che ci riesca (finora ho la sensazione di no).
Sul prezzo di un prodotto influiscono diversi fattori.
Banalizzando per comodita':
costo per produrlo
qualita' dei materiali
progettazione
pubblicita' e marketing
Ora, e' molto probabile che un prodotto fatto in determinati paesi abbia un costo di produzione basso perche' i lavoratori vengono "sfruttati" (concedimi di continuare a banalizzare). E questo influisce sul prezzo.
Ma quanto ? Come posso capire se un prodotto costa poco perche' l'azienda rinuncia ai costi pubblicitari (esempio discount), e se perche' i materiali non sono di prima qualita', quando alla fine il costo e' cosi' basso principalmente perche' mi e' costato pochissimo produrlo ?
Le Nike di fascia alta vengono vendute a 100 Euro. Un'azienda locale potrebbe vendere lo stesso prodotto in Italia a 30 Euro.
E' perche' rinunciano alla publicita' ? Si
E' perche sfruttano i lavoratori ? Si
E' perche' "rubano" i costi di progettazione ? Si
E' perche' e' di scarsa qualita' ? NO !
Capito il concetto ?
è perchè producono in Italia dentro una cantina in nero ? SI
è perchè utilizzano manodopera DI CONNAZIONALI in nero ? SI
è perchè vendono senza fatture quindi evadono ? SI
è perchè non controllano quello che producono ? SI
è perchè producono un oggetto ( scarpa) che si sfascia dopo poco ( come le Nike stesse) ? SI
è perchè qui in Italia i controlli fiscali ed ispettivi sul lavoro sono inesistenti ?: SI
Cosi' vieni dalla mia...
Il consumatore dovrebbe poter fare le valutazioni dei prodotti senza dover tener conto di questi aspetti.
E le condizioni, gli organismi, le regole, e tutto quanto fa spettacolo affinche' questo avvenga ci sono.
Quello che manca e' la volonta' e la convenienza di applicarle.
ma chi stabilisce ? chi è in grado di stabilire chi come e cosa?
è un serpente che si mangia la coda
e' chiaro che si e' sconfinato verso una discussione da cantina , ma dato che il clima e' comunque rimasto sereno mi permetto di fare una considerazione su quanto dici.Non e' questione tanto o solo politica (inteso nel senso letterale del termine) quanto anche storico filosofica. Ci sono "esigenze" inconciliabili purtroppo. Innanzitutto ci sono dei valori che noi riteniamo per nostra mentalita' come assoluti e universali in un mondo civile e invece sono relativi, dalla parita' sul lavoro, diritti vari etc. Questo poi sfocia inevitabilmente in una questione meramente economico /concorrenziale, noi lamentiamo una concorrenza "sleale" ed e' vero, ma.....e' solo in virtu' di questa carenza di diritti che quei paesi escono alla miseria e sono concorrenziali, e' il solito discorso del bambino che lavora bistrattato, ma se l'alternativa e' morire di fame per lui e' gia' manna poter lavorare bistrattato.. e alla fine il tutto si puo' sintetizzare nella storia....la pancia piena intorpidisce gli animi e i popoli, chi ha piu' fame aguzza l'ingegno e prima o poi raggiunge e supera chi ha la pancia piena...e poi si intorpidisce pure lui e qualcun altro lo raggiunge e lo supera....daccordo ho un po' banalizzato ma ..mi viene in mente un esempio forse calzante nella sua brutalita': la delinquenza organizzata, che in fondo e' un tipo di "societa'".Gli ultimi arrivati sono sempre i piu' spietati e disposti a lavori sporchi, a man mano che si sistemano si convertono ad attivita' piu' o meno legali e i successivi disperati ne prendono il posto, nel mondo legale e' lo stesso....
ma.....e' solo in virtu' di questa carenza di diritti che quei paesi escono alla miseria e sono concorrenziali,
E questo chi lo dice ?
E' troppo comodo essere relativisti a meta'.
Il bambino sfruttato con la pancia piena fa comodo a noi.
Il bambino non sfruttato con la pancia piena farebbe comodo a loro e un po' meno a noi.
Ovviamente essendo noi a decidere scegliamo la prima (finche' si tratta del bambino degli altri).
io nel mezzo ci metto tranquillamente anche l'AGV....
giuste considerazioni ma se nel momento in cui un prodotto viene pubblicizzato con tanto di tricolore alle spalle...., mentre viene spudoratamente prodotto in cina, allora mi chiedo: è o non è pubblicità ingannevole???? ho comprato la qualità italiana, oppure il miglior prodotto con il rapporto qualità/prezzo soddisfacente????
aiuto.
E questo chi lo dice ?
E' troppo comodo essere relativisti a meta'.
Il bambino sfruttato con la pancia piena fa comodo a noi.
Il bambino non sfruttato con la pancia piena farebbe comodo a loro e un po' meno a noi.
Ovviamente essendo noi a decidere scegliamo la prima (finche' si tratta del bambino degli altri).
io non ho finalita' polemiche, cerco solo di capire quel poco che posso. Le nazioni europee e gli usa dopo, che comunque derivano dall'europa , sono in pratica cresciute in maniera contemporanea ed indipendente nei secoli. Posti come la cina hanno una crescita forzata a ritmo elevatissimo perche' in pratica "inglobano" a forza quel che gli altri hanno fatto in secoli. Quindi e' un caso moderno il fatto della esportazione della costruzione di un prodotto al di fuori dei confini di dove e' stato ideato. se la cina fino a oggi non aveva le capacita' progettuali la convenienza e' reciproca, da ora in avanti pochi anni e le avra' e sara' un concorrente spietato.ma a quel punto forse i lavoratori vorranno godersi il frutto del loro lavoro e magari qualche diritto, e saranno automaticamente meno competitivi, e come gia' fanno delocalizzeranno in vietnam, e poi avanti il prossimo....NON SIAMO NOI A DECIDERE! sono meccanismi praticamente automatici....:(
io nel mezzo ci metto tranquillamente anche l'AGV....
giuste considerazioni ma se nel momento in cui un prodotto viene pubblicizzato con tanto di tricolore alle spalle...., mentre viene spudoratamente prodotto in cina, allora mi chiedo: è o non è pubblicità ingannevole???? ho comprato la qualità italiana, oppure il miglior prodotto con il rapporto qualità/prezzo soddisfacente????
aiuto.
Guarda che oggi moltissimi prodotti vengono fatti in paesi a basso costo di manodopera e ultimati in italia per poter mantenere il marchio "Made in Italy".
Un esempio su tutti Benetton. Produce a Timisoara e In Italia fanno solo le finiture ma ci piazzano l'etichetta Made in Italy.
L'assurdo e' che la conscenza di questi fatti e' ormai lasciata all'iniziativa personale del consumatore, quando invece dovrebbe essere impedita dagli stessi organi di controllo che invece traggono vantaggio da questa situazione.
Quindi e' un caso moderno il fatto della esportazione della costruzione di un prodotto al di fuori dei confini di dove e' stato ideato.
Nessun intento polemico, davvero, e' solo il mio modo di esprimermi quando vado di fretta :)
Io penso che l'esportazione della costruzione di un prodotto al di fuori dei confini (la nuova colonizzazione) senza l'esportazione dei diritti avvenga semplicemente perche' ci conviene. In quello ci vedo un processo automatico: e' automatico che si faccia quello che conviene a noi...
Chiedo scusa per questo intervento non inerente al titolo iniziale, ma mi sembrava inerente alle discussioni "ramificate" successive...
Scusa, ma ti sembra che la qualità del lavoro "italiano" sia così buona? Perchè basta vedere come costruiscono i manti stradali oggi rispetto a trent'anni fa... a quei tempi magari avevano meno "pigne" per la testa ma almeno le strade sapevano farle... oggi sono veramente una porcheria, asfalti mal spianati, giunti mal collocati che fanno sobbalzare notevolmente ecc. "grandi progetti" costati chissà quanto... e lavori costati uno sproposito che però fanno schifo (guarda i nuovi pezzi della TO-mi per esempio...)
Cordiali saluti!!!
[QUOTE=aspes][QUOTE=fabioscubi]
.....si, come i limiti di velocita'(110km/h) con le fiat 500 ke circolavano all'epoca.:lol:
Progettare significa anche "guardare al futuro" o "prevedere":
e come se un ingegnere costruisse un appartamento "non prevedendo" il numero di mobili di cui una persona dispone o non prevedendo che qualcuno possa invitare 30 parenti x il cenone di Natale.
KappaElleTi
12-09-2006, 18:01
comunque la sociologia non è la matematica
mia opinione ovvio
Per me è ridicolo andare ad imporre ad una popolazione regole come le viviamo e decidiamo noi
sia che si tratti di età pensionabile o di accesso al lavoro per i minori
sia che si tratti di fabbriche orari e stili di vita
quando facciamo ciò ragioniamo proprio con l'ottica della multinazionale, magari spinti dall' essere etici, ma etici che? cosa ne sappiamo della loro necessità etica e sociale
andate a vivere un anno in brasile e proponete il modello europeo, vi renderete conto che non ha senso e che starete provocando dei danni
Scusa ma se la gente ruba che ci posso fare io ??
Cambiare avatar ?
:lol: :lol: :lol:
(scusate)
Per me è ridicolo andare ad imporre ad una popolazione regole come le viviamo e decidiamo noi
sia che si tratti di età pensionabile o di accesso al lavoro per i minori
sia che si tratti di fabbriche orari e stili di vita
quando facciamo ciò ragioniamo proprio con l'ottica della multinazionale, magari spinti dall' essere etici, ma etici che? cosa ne sappiamo della loro necessità etica e sociale
andate a vivere un anno in brasile e proponete il modello europeo, vi renderete conto che non ha senso e che starete provocando dei danni
Sono d'accordo con te.
Pero' evitiamo di ragionare con l'ottica della multinazionale al 100%, non al 50%.
Quindi, per prima cosa, evitiamo di andare in quei paesi a produrre le nostre schifezze e per seconda evitiamo di andare in quei paesi per impossessarci dei LORO beni.
E a quel punto arriviamo a quello che hai detto tu, che e' da parte mia condivisibile.
KappaElleTi
12-09-2006, 18:16
Pero' evitiamo di ragionare con l'ottica della multinazionale al 100%, non al 50%.
Quindi, per prima cosa, evitiamo di andare in quei paesi a produrre le nostre .
Forse rispondo senza aver capito la tua osservazione, ma sono quei paesi che chiedono di fare e se non faranno non potranno evolvere
insomma se oggi abbiamo "diritto" ad una TAC in ospedale è perchè ieri nostro nonno si è spezzato la schiena con la vanga nei campi, in condizioni spesso (sempre) "disumane"
C'è una vecchia battuta inglese (vado a memoria):
Nebbia, canale della manica, la regina lungo la scogliera con il suo fido consigliere deve andare in Francia e chiede:
-James, ma non si vede nulla, potremo attraversare la manica oggi?
- No, Maestà, il continente è isolato ;)
Ho letto molte cose di questo Thread, alcune molto condivisibili ed altre quantomeno molto belle. Ma la Cina è un colosso economico e l'Italia è un nano, e la stessa Europa fà fatica a trattare alla pari su temi prioritari (che sono quelli economici, putroppo non quelli etici) anche perchè in Europa ci sono paesi produttori, altri trasformatori, altri principalmente commercianti (con interessi fra loro contrapposti).
Ognuno è per fortuna attento alla sacrosanta difesa dei suoi principi etici, dei diritti sociali acquisiti alla cultura occidentale europea, agli altrettanto legittimi diritti di profitto (legale) per chi opera sul mercato.
Ma che ai cinesi o ad altri Paesi questo interessi in pratica qualcosa, francamente ho dei dubbi..
Massimo
Forse rispondo senza aver capito la tua osservazione, ma sono quei paesi che chiedono di fare e se non faranno non potranno evolvere
Trovami un bananiere nicaraguense che chiede di poter avere il cancro ai testicoli come simbolo evolutivo e ti do ragione.
Nessun intento polemico, davvero, e' solo il mio modo di esprimermi quando vado di fretta :)
Io penso che l'esportazione della costruzione di un prodotto al di fuori dei confini (la nuova colonizzazione) senza l'esportazione dei diritti avvenga semplicemente perche' ci conviene. In quello ci vedo un processo automatico: e' automatico che si faccia quello che conviene a noi...
e' un processo convergente, si verifica solo se c'e' reciproca convenienza, non e' che in cina ci andiamo con la forza a colonizzarli, loro lasciano entrare chi puo' dare vantaggio anche e sopratutto a loro, se ci andiamo e' perche' il vantaggio e' reciproco, ma la situazione evolve e loro si impadroniscono della tecnologia, a quel punto il rapporto si inverte e loro invadono i nostri mercati con la tecnologia acquisita da noi.Esempio banale, se io come Ansaldo competo con Siemens e Abb sul mercato siderurgico mondiale, e quando realizzo un impianto mi servo in maniera sempre crescente di ditte esterne, dopo 2-3 volte il cliente finale chiamera' direttamente la ditta esterna che ormai ha l'esperienza e non il sovrapprezzo del mio "blasone". COnsidera pure che esistono prodotti dove il fascino del marchio e' importante, ma la stragrande maggioranza delle cose vengono acquistate semplicemente per il rapporto prezzo/qualita',dove la qualita' eccelsa non e' cosi' importante gia' si sono ampiamente imposti(vestiti,giocattoli..)
KappaElleTi
13-09-2006, 10:48
Trovami un bananiere nicaraguense che chiede di poter avere il cancro ai testicoli come simbolo evolutivo e ti do ragione.
per la miseria marco :)
ti dicessi che anche ad Alessandria una persona stupenda che ha lavorato tutta la vita nei campi sta morendo di cancro fulminante?
ora, a 70anni, sembra un bambino disorientato, non l'ha certo scelto
tuttavia ciò esula dal concetto "imponiamo a tizio o a caio le nostre regole", anche perchè spesso esportiamo proprio il contrario, imponiamo a noi stessi allora....semmai
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Mah, in economia girano i quarti di bue; non si vive di lardo di colonnata e pistacchi di bronte, questo è il problema che raccontano i numeri, non le opinioni.
Il fatto che l'Italia possa rimanere un paese di produzione, considerato che storicamente non ha materie prime e non ha capacità brevettuali significative, è improbabile, se non nelle micronicchie che però fanno immagine, non economia.
I grandi business di oggi? La grande distribuzione è francese, la telefonica mobile prossimamente in mano a stranieri (tecnologia e capitali), una industria dell'auto e del trasporto aereo salvata a fatica da soldi statali.
L'idea poi che la Cina sia incapace di produrre alta tecnologia e fare ricerca è un abbaglio che è meglio che ce lo togliamo rapidamente, da italiani; forse una gita in qualche città cinese risolverebbe molte delle illusioni che circolano in alcuni ragionamenti che ho letto in questo thread.
La battuta poi me l'avevano raccontata così e così la riporto, se la vera paternità e sicula, baciamo le mani ;).
Massimo
tuttavia ciò esula dal concetto "imponiamo a tizio o a caio le nostre regole", anche perchè spesso esportiamo proprio il contrario, imponiamo a noi stessi allora....semmai
Devo avere qualche problema di comunicazione.
Il cancro ai testicoli al bananiere nicaraguense e' venuto perche' nelle piantagioni di quelle zone le nostre aziende usano pesticidi che da noi manco col porto d'armi ti lascerebbero usare.
Il fatto che alcune popolazioni abbiano la necessita' e chiedano di "uscire" da uno stato di poverta' (poverta' in generale: culturale, sociale, economica, ecc) non ci autorizza a fare di quelle popolazioni un "utilizzo" criminale.
Suona troppo come una scusa per poter continuare a fare i nostri porci comodi per essere convincente.
Concordo con Passo:
(L'idea poi che la Cina sia incapace di produrre alta tecnologia e fare ricerca è un abbaglio che è meglio che ce lo togliamo rapidamente, da italiani; forse una gita in qualche città cinese risolverebbe molte delle illusioni che circolano in alcuni ragionamenti che ho letto in questo thread.)
Nel 2002 sono stato in Cina e ho visitato alcune città (ovviamente data la dimensione del paese in 15 giorni vedi solo una minima parte...) ma la considerazione che ho fatto è stata: "entro 10 anni arrivano e ci comprano per contanti..." sono sempre convinto di ciò, magari addirittura prima dei 10 anni, salvo qualche altro evento catastrofico autoctono o generato... Altro rischio è dato dall'implosione che questo paese potrebbe avere in seguito all'avvento del "consumismo" di massa...
Comunque siano noi un "mondo" decadente... loro sono in pieno sviluppo...
Cordiali saluti!!!
[QUOTE]Concordo con Passo:
(L'idea poi che la Cina sia incapace di produrre alta tecnologia e fare ricerca è un abbaglio che è meglio che ce lo togliamo rapidamente, da italiani; forse una gita in qualche città cinese risolverebbe molte delle illusioni che circolano in alcuni ragionamenti che ho letto in questo thread.)
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Nel 2002 sono stato in Cina e ho visitato alcune città
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Comunque siano noi un "mondo" decadente... loro sono in pieno sviluppo...
come detto ci son stato due volte per lavoro, la mia constatazione e' che nelle citta' medie (5-6 milioni di abitanti) che da loro sono numerose come da noi citta' alla stregua di varese,pavia tanto per fare una proporzione, circa un milione abbia uno stile di vita e un tenore quasi paragonabile al nostro gia' adesso, compresi veri ricchi anche secondo il nostro concetto.Tuttavia hanno un inquinamento insostenibile gia' ora (e pensiamo in futuro...) e le campagne sono ferme a 50 anni fa. Col tempo avranno anche loro paurosi problemi sociali di trasferimenti di massa dalle campagne, inquinamento etc. il loro sviluppo e' estremamente disarmonico, e prima o dopo ci saranno tensioni sociali che nemmeno il governo totalitario potra' contenere.
KappaElleTi
13-09-2006, 16:13
Devo avere qualche problema di comunicazione.
Il fatto che alcune popolazioni abbiano la necessita' e chiedano di "uscire" da uno stato di poverta' (poverta' in generale: culturale, sociale, economica, ecc) non ci autorizza a fare di quelle popolazioni un "utilizzo" criminale.
Suona troppo come una scusa per poter continuare a fare i nostri porci comodi per essere convincente.
cioè, tu credi che la coca cola porterà condizioni di lavoro peggiori di quelle locali? :rolleyes:
credi che la fabbrica in cina di Loro Piana offra condizioni di lavoro peggiori dello scantinato fiorentino di lavoratori cinesi del pellame gestito da cinesi? :rolleyes:
finora hai parlato non di imporre condizioni di lavoro occidentali alle fabbriche occidentali locate in cina, ma a tutta la cina....d'altra parte non sarebbe possibile fare la casta dei lavoratori per ditte straniere concordi?
cioè, tu credi che la coca cola porterà condizioni di lavoro peggiori di quelle locali? :rolleyes:
Questo e' solo uno spunto, poi se ti va lo strumento per approfondire ce l'hai:
Guatemala, Filippine, Pakistan, India, Israele, Venezuela: sono soltanto alcuni dei molti paesi nel mondo i cui movimenti sociali hanno accusato la Coca-Cola di utilizzare l'assassinio, la violenza, la corruzione, la violazione delle leggi sul lavoro come strumento di persuasione e di controllo sui propri dipendenti.
E poi, visto che sei tanto a favore del mantenimento delle "tradizioni locali" anche questo potrebbe risultarti interessante come spunto per ulteriroi ricerche:
Ne è un chiaro esempio l'India, dove in un villaggio nel distretto di Palakkad la Hindustan Coca-Cola Beverages Limited ha sfruttato tutti i pozzi idrici esistenti, contaminandoli e compromettendo così l'esistenza di più di 750 famiglie di contadini. Gli adivasi, la popolazione indigena locale, hanno lottato duramente durante la primavera di quest'anno; per centinaia di giorni si sono ribellati alla devastazione compiuta dalla multinazionale, simbolo della peggiore globalizzazione, nella regione del Kerala. La lotta degli indigeni, appoggiata anche dai contadini dalit, i fuoricasta, ha a che vedere non tanto con il gusto dolciastro o il colore della bevanda, quanto con il disastro ambientale creato dalla fabbrica della ompagnia nel villaggio di Plachimada e dintorni. Aperto nel 1998, lo stabilimento portò un centinaio di posti di lavoro e altri duecento saltuari, ma per produrre bottiglie e barattoli ha prelevato dai corsi d'acqua e dai bacini idrici circostanti tra i seicentomila ed il milione e mezzo di litri d’acqua al giorno, la stessa acqua necessaria alla sopravvivenza della gente del posto. Al danno si aggiunge la beffa, quando gli adivasi si accorgono che la loro acqua assume il colore del latte cagliato e il suo odore diventa stomachevole, al punto da costringere un migliaio di abitanti a comprare l'acqua imbottigliata dalla stessa Coca-Cola a cinque rupie la bottiglia. Lo stabilimento restituiva infatti parte dell'acqua depredata durante il processo di risciacquo dei contenitori, contaminando le fonti, il terreno e le falde di tutta l'area.
KappaElleTi
13-09-2006, 16:40
E poi, visto che sei tanto a favore del mantenimento delle "tradizioni locali"
secondo me non capisci il mio punto di vista....le mie posizioni
tuttavia è verò. sono un po' stufo di tutta la propaganda che ci arriva, anzi appena una notizia perde il carattere di notizia e diventa a carattere di informazione geopolitica evito quasi di leggerla, perchè so che mi stanno prendendo per il naso
cerca di capire la mia posizione ;)
cerca di capire la mia posizione ;)
Fatico gia' a capire la mia di posizione, non chiedermi di capire anche la tua... :) :)
Lascerei il topic alla discussione per cui e' nato se sei d'accordo, tanto non se ne esce. :)
A proposito: auguri !
Essendo (della) vergine avrei dovuto capirlo prima... :lol :lol:
KappaElleTi
13-09-2006, 16:51
tanto non se ne esce. :)
A proposito: auguri !
Essendo (della) vergine avrei dovuto capirlo prima... :lol :lol:
concordo, almeno su ste pagine
grazie
ciapet :lol:
KappaElleTi
13-09-2006, 17:13
Comunque Porto Marghera è in Italia.....
Comunque Porto Marghera è in Italia.....
Figurati fosse stato in bangladesh !
KappaElleTi
13-09-2006, 17:58
Figurati fosse stato in bangladesh !
li ce ne sono 1000 ;)
Non mi sono spiegato, premesso che ho aperto una azienda in Cina da circa 3 anni e che quindi ti posso assicurare che i costi della manodopera non sono certamente quelli Italici o Crucchi ( operaio specializzato in zona Shanghai, circa 1200 RMB mese lordi) io intendevo dire che una Street Guard 2 prodotta in Cina o in altri paesi costa moltissimi soldi al consumatore finale, come se l'oggetto fosse prodotto da operai residenti a Montecarlo.
Ora capisco il brand, la ricerca, il marketing, tutte le pippe del mondo ma certamente la BMW non ha deprezzato la tuta perchè prodotta in Cina e non nei sobborghi di Monaco....
e la stessa cosa fanno tutti gli altri.
Concordo 100%, se BMW a fronte di questa delocalizzazione e dell'enorme risparmio sulla produzione avesse dimezzato il prezzo della Street Guard, forse la comprerei anche io. Ma pagarla lo stesso prezzo di quando veniva prodotta in EU mi pare una presa per il culo........questo vale per BMW, AGV, DeLonghi etc. etc.
ciao
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