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sono ormai molte le strade, soprattutto autostrade e tangenziali, ove vige un limite di velocità media controllato con velox.
Mi sono chiesto allora, certamente conscio della difficoltà di realizzare un algoritmo efficace (ma non è impossibile), perchè l'elettronica delle moto più evolute non preveda un limite variabile in funzione del mantenimento di una velocità media impostata.
Lo ripeto subito, sono conscio che non è semplice da fare ma con alcune condizioni al contorno si può lavorarci sopra.
Insomma un cruise control di velocità media.
E servirebbe più di tante altre funzioni inutili.
non sono un amante di queste cose ma credo che esistano gia da tempo funzioni di questo tipo.
Il gps della mia bici mi da la media istantanea da quando sono partito, mantenerla, superarla o scendere dipende solo da me.
Anzi, se ben ricordo questa funzione la aveva anche il mio vecchio tomtom rider.
Paolo Grandi
23-04-2023, 22:33
Forse perché non serve e non ha appeal.
Oltre alla difficoltà di realizzazione.
Senza contare che un eventuale bug di progettazione (o cambio limite) potrebbe tradursi in una multa.
Tanto ormai è risaputo che, i Tutor (generici) sono tarati più alti.
non sono un amante di queste cose ma credo che esistano gia da tempo funzioni di questo tipo.
Il gps della mia bici mi da la media istantanea da quando sono partito, mantenerla, superarla o scendere dipende solo da me.
Anzi, se ben ricordo questa funzione la aveva anche il mio vecchio tomtom rider.
ho scritto di un cruise control impostato da una velocità media richiesta, lo credo bene che esiste da tempo il semplice calcolo della velocità media, è cosa ben diversa.
Forse perché non serve e non ha appeal.
Oltre alla difficoltà di realizzazione.
Senza contare che un eventuale bug di progettazione (o cambio limite) potrebbe tradursi in una multa.
come qualunque cruise control tradizionale relativo a limiti di velocità tradizionali. La responsabilità rimane sempre al conducente.
flower74
23-04-2023, 22:51
... io trovo molto comoda la funzione del TomTom.
Lui stesso, quando si entra in un tratto dove viene controllata la velocità media, fa il calcolo e ti dice instantaneamente se sei sopra o sotto.
Chiaramente la regolazione del gas rimane manuale o, tutt' al più gestita del semplice cruise.
la media è presto fatta.....scarto del 5% circa dalla velocità sul conta Km (anche abbondante)...ed ecco che si evitano tranquillamente sanzioni...normalmente le tratte non sono lunghissime per cui....
er-minio
23-04-2023, 23:34
Perchè oltre alla media c’è anche il limite di velocità massimo.
È più semplice, per l’utente, impostarsi a 120/130 e buonanotte. Non è che se fai un pezzo a 30 dopo puoi fare i 200.
Appunto.....troppe pippe mentali....è anni che faccio strade sottoposte a Tutor o similari....so quanto è la mia velocità reale (ovvero quella del conta km meno l'errore in eccesso di circa 5/6 km), e viaggio sereno non avendo mai preso sanzioni....
inutili e pericolosi i rallentamenti in prossimità dei sensori....non servono a un cazzo se non a provocare incidenti...
er-minio
24-04-2023, 00:28
La gente ha problemi ha capire cosa significhi “media”.
Qui da noi il viadotto che va verso ovest ha il limite a 30 (sopraelevata, tre corsie, praticamente un’autostrada).
Viaggiano tutti incollati a 5cm in gruppo, più pericoloso, perchè non capiscono che se fanno un sorpasso a, say, 40 per 2 secondi e mezzo non succede NIENTE.
“La sicurezza stradale”. Distanze di sicurezza zero. Ma andassero a cacare…
sailmore
24-04-2023, 06:42
Ma come fate a sapere quali sono i tratti di tutor attivi?
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twinings501
24-04-2023, 07:21
Attuare un regolatore di velocità media credo servi a poco.
Quello che già c'è è il controllo automatico della velocità sulla base della lettura dei cartelli stradali.
Questa tecnologia però non può fare tutto da sola, nel senso che le strade dovrebbero adeguatamente essere popolate da cartelli che indicherebbero al mezzo la velocità massima.
Oppure il mezzo dovrebbe essere in grado di orientarvisi a seconda del segnale satellitare e dalle informazioni sulla velocità che provengono da esso.
Ma anche qui, dovrebbe esservi un ente certificatore, in grado di assicurare che le informazioni sulla velocità max in un dato segmento siano reali, ovvero corrispondenti a quanto riportato sui segnali.
Attuate queste letture e quindi le modulazioni derivanti da esse per regolare la velocità istantanea del veicolo, si avrebbe il controllo della velocità media.
Che è di fatto una risultante e non un qualcosa che si regola.
Infatti, a livello algoritmico, non capisco a livello concettuale che significhi "regolare una media".
Secondo me non c'è niente di tecnicamente difficile. Una macchina ragionevolmente moderna con una mappa aggiornata è perfettamente in grado di sapere quando sta entrando in un tratto Tutor.
Da qui a calcolare la velocità media sul tratto Tutor è una sciocchezza.
Il problema è però che se hai fatto i 200 per 3 km e i 128 per il resto della tratta, ad un certo punto questo sistema di controllo della velocità media dovrà farti rallentare per rientrare nel limite Tutor. Ora non mi azzardo a pensare che mi tagli la velocità mentre sono in sorpasso o altre situazioni simili...
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er-minio
24-04-2023, 08:42
Ma come fate a sapere quali sono i tratti di tutor attivi?
In UK sia media che autovelox sono sempre segnalati e le telecamere sono dipinte di giallo. Abbastanza difficile non vederle :lol:
In Italia, il tutor in autostrada mi pare sempre ben indicato. Mi sono sempre piazzato generalmente un poco sopra al limite se non c’è traffico e mai avuto problemi. Spento o acceso chissene.
Una macchina ragionevolmente moderna con una mappa aggiornata..
Ho uno Zumo XT aggiornato e, tolte le autostrade, il limite indicato dal navi è sbagliato almeno nel 50% dei casi..
sailmore
24-04-2023, 08:55
In UK sia media che autovelox sono sempre segnalati e le telecamere sono dipinte di giallo. Abbastanza difficile non vederle [emoji38]
In Italia, il tutor in autostrada mi pare sempre ben indicato. Mi sono sempre piazzato generalmente un poco sopra al limite se non c’è traffico e mai avuto problemi.Si certo.
Ma non sono attivi tutti contemporaneamente
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@robygun: dovrai lamentarti con il sig. Garmin...
Comunque, parlando di Tutor, si ragiona su strade di una certa rilevanza e quindi un numero limitato di strade.
Ciò rende ragionevolmente semplice mantenere corrette le informazioni dei limiti associati a tali strade.
Dopodiché, per un siffatto sistema, la responsabilità dell'uso della vettura è comunque sempre del guidatore (del proprietario e del guidatore in solido) per cui in caso di errore di identificazione del limite da parte della vettura, il guidatore dovrà prendere le opportune misure. Esattamente come l'indicazione dei percorsi dal GPS.
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er-minio
24-04-2023, 10:40
Si certo.
Ma non sono attivi tutti contemporaneamente
No, li installano con il costo di svariati milioni di euro e poi li tengono spenti perchè se no si consumano.
Poi, anche se fosse, il limite sempre quello è. E non lo dico come se rispettassi i limiti religiosamente (non lo faccio). Ma anche andando oltre, qui e lì se capita, senza esagerare, si rimane sempre in media. Mai ricevuto multe tutor fino ad ora.
(Preso 3 velox in vita mia e non è che vada esattamente tranquillo)
sailmore
24-04-2023, 10:42
La battuta è carina, ma un funzionario della stradale mi disse che il sistema non è attivo sempre e cmq per l'intero; lo gestiscono a zone, variabili a seconda delle loro valutazioni/programmi.
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@robygun: dovrai lamentarti con il sig. Garmin...
Io mi lamento col signor Burocrate Medio Italiano dato che il sig. Garmin fuori dai nostri confini non ne sbaglia una..
No, li installano con il costo di svariati milioni di euro e poi li tengono spenti perchè se no si consumano.Che io sappia non è così, si tratta di un limite del sistema. Spiego.
Il Tutor originale aveva l'intelligenza "sul posto" ossia scattava la foto se e solo se la targa era riconosciuta e il calcolo della velocità media ESEGUITO LOCALMENTE dava un valore oltre limite.
Poi l'azienda che aveva brevettato il sistema ha fatto causa, ha vinto e il sistema fu spento su tutta la rete, questo qualcuno lo ricorderà.
A quel punto qualcuno si inventò il nuovo sistema attualmente in uso, che per non infrangere il brevetto centralizza tutta l'intelligenza da qualche parte, ma questo vuol dire che per capire se una vettura eccede un limite devi fare una foto e spedirla elettronicamente, PER TUTTE LE VETTURE E PER TUTTI I PORTALI.
Questo (quando venne introdotto il sistema) rendeva impossibile rendere operativi tutti i portali per mancanza di larghezza di banda dai portali alla postazione centrale, quindi ne accendevano pochi per volta contemporaneamente. Non escludo ci fossero problemi anche di storage, al tempo.
Inoltre non mi ricordo se il sistema necessitasse anche della supervisione di un funzionario di PS per l'accertamento delle singole infrazioni, che sarebbe stato un ulteriore limite.
Non so se sia cambiato qualcosa nel frattempo.
er-minio
24-04-2023, 16:49
A parte che saranno video.
Effettivamente con le infrastrutture odierne è difficoltoso mantenere un stream di dati del genere da una 50ina di punti di rilevamento.
Ricordo vagamente il discorso del brevetto.
Magari un giorno riusciremo ad aggirare questo limite della banda e, che so, magari anche riuscire a fornire servizi avanzati tipo stream dei film on demand a privati e roba del genere.
Un giorno, chissà.
Comunque al netto che siano tutti i tratti attivi o meno (ci saranno sempre dei momenti di manutenzione, altre interruzioni) il discorso è che non lo sai, e comunque all'incirca sempre attorno a limite devi camminare, quindi non cambia tanto.
Personalmente, a me di tirare sul dritto in autostrada interessa di meno (al massimo sul valico alpino :lol: ) quindi, come sopra, sempre camminato poco sopra i limiti, mai avuto grossi problemi. Di solito faccio così, ma nel mio caso faccio anche delle tratte lunghissime, quindi le mie medie sono nell'arco di 12 ore di guida (in genere mi fermo quasi zero) non mi cambia tanto tirare per un piccolo tratto.
PS: se quegli sveglioni del TfL a Londra (ma non solo qui da noi) riescono a gestire elettronicamente la lettura di tutte le targhe che entrano escono in città per farti pagare il transito... e stiamo parlando di molti più veicoli di quelli sui tratti autostradali... non ho dubbi che S.A. sia in grado di gestire il check dei veicoli sulla loro rete. Non stanno a fare i dagherrotipi a mano.
my 2 cents:
poco traffico: cruise (non adattivo) impostato a 136 km/h.
traffico intenso: limitatore di velocita' impostato a 136 km/h.
@er-minio leggere una targa al giorno d'oggi è una banalità e la trasmissione dell'informazione risultante, come saprai sicuramente, sono pochi byte...
Ci riuscirebbero anche quei fenomeni di S.A., ma non possono per via del brevetto...
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marenco35
24-04-2023, 17:35
Per una questione di brevetti,c'e' stato un periodo in cui i tutor sono stati disattivati.Poi risolto il problema legale poco a poco sono ritornati in funzione.Per quello che so io e' il sistema in se' che non sempre e' attivo,ovvero per rilevare la velocita' media ci vuole un portale in entrata ed uno in uscita,inoltre non dovrebbero essere comprese uscite o aree di servizio.Anche per motivi di servizio non e' detto che tutti i portali in sequenza siano attivi pero' a noi non e' dato saperlo.Anche vero che ci deve essere un agente di PS per l'accertamento delle infrazioni.
Saluti
Il Luca
er-minio
24-04-2023, 17:37
Sinceramente mi sembra una di quelle storie a la "mio cugggino, mio cugggino".
Che poi non siano sempre tutti in funzione il 100% del tempo, ci può stare ovviamente.
marenco35
24-04-2023, 17:47
Portale in entrata:rilevazione di tutte le targhe al transito-portale in uscita,in genere dopo 8-10 km rilettura di tutte le targhe e calcolo della velocita media.Quelle che sono ok vengono cancellate,le altre multate.Funzionando cosi',il secondo portale,quello di "uscita" non dovrebbe piu' memorizzare dati e la lettura targhe partirebbe dal prossimo portale.E' ovvio che noi non possiamo sapere ne comunque tenere conto di tutto cio'.
Saluti
Il Luca
quatrelle
24-04-2023, 19:55
come funzioni il software del tutor autostradale non lo so ma potrebbe anche essere che un programmino per ogni portale rilevi le targhe e crei una tabella associativa dove in ogni casellina corrispondente al numero targa metta la foto con l'orario di passaggio e poi un altro programmino acceda a questa tabella e si faccia tutte le considerazioni del caso, così non si necessiterebbe di tutta sta potenza di calcolo per star dietro a tutto.
So di certo :mad: che i tutor sulle statali ti omaggiano con una foto in ingresso ed una in uscita che riportano la progressiva chilometrica e l'orario di passaggio... poi l'omino che compila il verbale fa il suo lavoro a posteriori
Personalmente sempre impostato cruise adattativo.
Sarei curioso di sapere se qualcuno ha preso multe da tutor per superamento del limite entro i 10 km/ora.
Ci sono poi le leggende che se passi sotto il tutor a velocità moderata e acceleri superando i limiti nel tratto rilevato il tutor “non ti prende”.
Ma non ci ho mai creduto ne’ mai provato a sperimentare.
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er-minio
24-04-2023, 22:53
Sarei curioso di sapere se qualcuno ha preso multe da tutor per superamento del limite entro i 10 km/ora.
No. Io ho fatto diverse tratte negli anni con la macchina impostata a 140 di tachimetro (135/38 reali con lo scarto) anche quando passi sotto il varco (dovrebbero rilevare anche velocità istantanea) e mai avuto problemi anche quando c'era zero traffico e mantieni velocità pressocchè costante, quindi la media è quella.
Targa straniera, ma le multe in genere arrivano perchè uno dei tre velox di cui sopra lo presi due/tre anni fa a Orbetello con il GS (targa straniera) a 120 su 90 sull'Aurelia che mi ero dimenticato ci fosse sempre il velox dopo lo scalo.
Una volta tornato a casa in UK c'era già la lettera con la multa sotto la porta.
Hanno sicuramente (e comprensibile) uno scarto maggiore.
Ma come fate a sapere quali sono i tratti di tutor attivi?
https://www.poliziadistato.it/articolo/tutor
Grobbelaar
25-04-2023, 00:03
Se i tutor delle statali funzionano come quelli di AUTOSTRADE, basta passare sotto le porte entro i limiti e senza pestare le spire annegate nell'asfalto (si vedono benissimo).
Mi sono preso la briga di provare piu volte in A4 tornando dalla svizzera via gottardo, fino a bergamo sui 170 piu o meno senza mollare mai.
Nada.
Ma intendi con la moto immagino … non pestare le spire
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Secondo me non c'è niente di tecnicamente difficile. Una macchina ragionevolmente moderna con una mappa aggiornata è perfettamente in grado di sapere quando sta entrando in un tratto Tutor.
Da qui a calcolare la velocità media sul tratto Tutor è una sciocchezza.
Il problema è però che se hai fatto i 200 per 3 km e i 128 per il resto della tratta, ad un certo punto questo sistema di controllo della velocità media dovrà farti rallentare per rientrare nel limite Tutor. Ora non mi azzardo a pensare che mi tagli la velocità mentre sono in sorpasso o altre situazioni simili...
questo è il solito terrorismo tecnologico, qualunque cruise control si esclude istantaneamente con l'azione sul gas o sul freno e dubito che tu faccia sorpassi a gas chiuso. Il cruise control basato sul calcolo di una velocità media funzionerebbe lato conducente esattamente come uno basato su una velocità fissa, solo adeguando nel tempo (a step, dico per dire, di mezzo minuto) la velocità consentita.
Mi hai frainteso, per favore rileggimi.
Comunque non è terrorismo, indicavo solo un possibile effetto non chiaramente preventivabile di un sistema di controllo del genere. Ben conscio che è possibile progettarlo in maniera diversa.
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ti ho riletto ed ho inteso perfettamente.
Ovviamente se il sistema rileva che hai ecceduto la velocità media ti imporrà una velocità media residua più bassa. Ciò non toglie che si disinserirà istantaneamente al tuo azionamento del gas.
Forse c'è una incomprensione di fondo nella mia proposta. Io non sto pensando ad un sistema di 'guida automatica' che imponga al veicolo la velocità media, in qualsiasi modo.
Sto pensando ad una semplice evoluzione del cruise control da velocità fissa a velocità media, con campionamento ogni tot secondi o minuti.
Con le stesse identiche funzioni.
Le cose dette da Erminio nel post #8 (https://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=10928571&postcount=8) e, soprattutto, da Kloontz nel #13 (https://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=10928606&postcount=13) mi sembrano dirimenti per un costruttore.
Aggiungo che un conto è accelerare con un limitatore fisso, altro è avere un limitatore che ti rallenta quando non te lo aspetti. Lo puoi senz'altro bypassare accelerando, ma in certe situazioni non sarebbe piacevolissimo.
Nei tratti col tutor azzero l'indicatore della velocità media all'inizio del tratto e accelero dopo eventuali rallentamenti (superando il limite), in modo di arrivare alla fine del tratto a 130 km/ esatti, così non rovino la media di viaggio.
indianlopa
25-04-2023, 09:17
avete macchine vecchie....la mia legge i cartelli e imposta il limite...puoi schiacciare il gas quanto vuoi, di più non va....l'ho disabilitato....ahahaha il casino veniva quando leggeva 10 o 20....mavaffangoogle...
I sistemi di guida intelligenti riflettono l'intelligenza del sistema stradale locale.
@carlo46 Scusa non sto capendo...
Il Cruise control classico impone un setpoint di velocità e lo mantiene.
Quello che tu immagini è un setpoint di velocità media, quindi questo vuol dire che il guidatore ha la possibilità (ovviamente) di fare un override temporaneo del setpoint frenando o accelerando. A questo punto mi spieghi come fa il sistema di controllo a ripristinare la media se non adegua autonomamente la velocità?
Sono confuso...
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indianlopa
25-04-2023, 09:21
ovvero la stupidità, nella più parte dei casi, dovuta al pararsi il culo in caso di incidenti...causati dal manto stradale, buche, avvallamenti ecc ecc
@indianlopa
Che auto e’ che ti imposta in automatico la velocità ?
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indianlopa
25-04-2023, 09:42
vovlo xc90
Grande Volvo !
La mia Allroad non lo fa [emoji35]
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indianlopa
25-04-2023, 09:58
è una macchina che detesto, da quanto è intelligente...mi fa incazzare...
flower74
25-04-2023, 10:00
... anche la Corolla che possedevo aveva questa funzione.
Chiaramente utilissima se la segnaletica verticale è valida... in italia è un casino.
Funzione disabilitata.
PaoloBBB
25-04-2023, 10:10
Penso che a livello di software sia fattibilissimo: sulla mia barca a vela è dal 1984 che ho montato strumentazione elettronica e da allora la messa a punto avviene con riferimento ai centesimi di nodo in più o meno rispetto alla velocità media calcolata su un intervallo di tempo prefissato.
Piuttosto penso sia una funzione che suscita poco interesse sulle auto.
Mi accontento (e ne sono felicissimo) del cruise control adattativo della Subaru, che fa viaggiare alla velocità impostata o mantiene la distanza dalla macchina davanti, frena fino a fermarsi e fa un bip quando la macchina davanti riparte.
Ieri pomeriggio, da Salò a Desenzano ha fatto tutto lui: io solo sfioravo il pedale per ripartire dopo una fermata.
er-minio
25-04-2023, 10:57
Non è detto che se una cosa è fattibile tecnicamente, vada per forza fatta, o sia per forza "accettata" dall'utente.
Sono due discorsi (e processi) abbastanza diversi.
Brein secondo
25-04-2023, 12:01
Forse è ovvio ma lo dico. Che venga monitorata la velocità media non significa che vada rispettata la velocità media. Il limite vige sempre int ermini assoluti.
Quindi basta rispettarlo e automaticamente rispetti anche la velocità media.
Al di là della considerazione perbenista, quello che intendo dire è che vorremmo qui brevettare o quantomeno installare un dispositivo che non ha reale utilità se non quella di consentirci di violare le regole senza essere beccati, oppure di partecipare a gare di regolarità autostradali (di cui non ho conoscenza). Non mi stupisco che le case non lo considerino una priorità (a fronte del rischio di creare confusione e complessità d'uso).
Anche in presenza di tutor, volendo possiamo eseguire tranquillamente un sorpasso a velocità superiore, non sono 30 secondi con 20km/h in piu' che spostano la velocità media.
Se invece l'intenzione era di fare 180km/h per la metà del tempo e 60km/h per la restante metà, boh, al di là del fatto che non lo capisco, penso si possa gestire anche piu' o meno "a mente".
Mi capita di percorrere in moto la stessa strada che percorre mia moglie in auto nello stesso momento diciamo un'ora e mezza di viaggio circa. Che io faccia i 120 perchè piove di brutto, o i 160 (perchè siamo in germania..) se arrivo dopo il cancello automatico non si è ancora chiuso dal suo arrivo e quando arrivo lei per seconda, il cancello automatico è ancora aperto dal mio passaggio. Sto semplificando, possiamo calcolare con precisione il vantaggio recuperabile in un'ora e mezza. Il succo è che pensiamo di guadagnare chissà cosa invece consumiamo un sacco di piu' per avere 30 secondi o 3 minuti che non spostano nulla.
er-minio
25-04-2023, 12:04
Esattamente.
dalle risposte ottenute mi rendo conto che non mi sono evidentemente fatto capire proprio per niente.
Eppure sarebbe semplice, non dico la realizzazione che ho premesso ha (sormontabili) difficolta, dico proprio capire.
Esiste il cruise control per velocità fissa? Con tutta la sua utilità o inutilità, tu lo usi io no, tu lo adori, io me ne frego? Esiste si o no?
Può parimenti pensarsi, visto che esistono strade ove vige un limite di velocità media monitorato da velox, un analogo sistema con la analoga utilità o inutilità e le stesse funzioni di base? E' una domanda, mi pare che nessuna delle risposte fornite sia anche lontanamente attinente.
Io dico che può esistere e sarebbe anche utile.
Esempio così magari mi spiego. Autostrada Milano-Genova, tratto Serravalle, Tutor credo a 80km/h. Inserisco il cruise control sulla velocità media appunto a 80km/h.
Faccio un km a 90km/h, oppure faccio 60 sec a 90km/h, dopo quello spazio o quel tempo il sistema si setta per un ulteriore km o per ulteriori 60 sec a 70km/h, che ovviamente posso valicare quando e come mi pare, se lo voglio fare. Recupero? Bene, si riposiziona a 80km/h, non recupero? Bene si setta ancora più basso, e naturalmente se voglio apro il gas e faccio quello che mi pare.
Ma se voglio invece assecondarlo fa lui il calcolo per me, che magari su 50km a velocità sempre variabile a mente può essere complicato. Naturalmente in presenza di limite assoluti di velocità il sistema si adegua e li impone, sempre se li voglio rispettare, che se voglio scendere a Genova a 180km/h di media lo faccio e amen, ne pagherò le conseguenze.
Mi sono spiegato meglio ora?
Naturalmente tutto quanto sopra è solo un esempio con numeri a caso, si intende semplicemente che basta fissare un passo di campionamento (in spazio e/o tempo) e condizioni al contorno.
Esempio tipico dell'utilità: c'è il tutor a 80km/h su un tratto che comprende un sottotratto ove c'è il limite a 110km/h e pieno di curve che mi piacciono tanto.
Al punto che lo percorro a 107km/h di media. Finito il sottotratto sono soddisfatto, ho rispettato il limite ma ora vorrei recuperare anche il rispetto della velocità media nel tratto principale. A quanto devo andare? Posso auspicare che con tutta l'elettronica oggi disponibile ed avendo all'inizio inserito la funzione mi appaia una bella indicazione cruise control di attenermi per i prossimi 60 sec a xxkm/h e dopo 60 secondi a yykm/h e così via...
Se voglio rispettarla non tocco più il gas sino a Genova ed arrivo esattamente con media di 80km/h, con minimo scarto...
er-minio
25-04-2023, 22:14
Mi sono spiegato meglio ora?
Ti eri spiegato bene la prima volta.
Nuovamente: é una complicazione inutile per l'utente, per un vantaggio marginale.
Oltretutto se calcoli gli (ampi) margini solitamente inclusi nella rilevazione del tutor, il fatto che il sistema deve sempre lavorare all'interno del limite max di velocità (e anche dei minimi) il vantaggio di tutto il marchingegno, anche a fronte del cognitive load per l'utente medio che deve capirne (e sorvegliare, mentre è in funzione) il funzionamento, è veramente marginale.
Di per se non sarebbe complicato.. asservi il cruise al navigatore, questo in base al limite riportato nella mappa calcola quanto deve essere la velocità istantanea ..
La domanda fondamentale però è : perché dovrei farlo?
Scopo del Tutor è non farti superare il limite su un dato tratto di strada.. Se viaggi su quel limite sicuramente non vai in contravvenzione..
Se per parte di quel tratto vai più piano la media totale si abbassa, amen..
Cui prodest?
Impraticabile in quanto sarebbe illegale.
Anche se a volte qualcuno lo potrebbe fare azzerando il trip parziale tra un tutor e l’altro
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Una velocità “media” presuppone uno spazio di riferimento, per fare quanto tu vorresti occorrerebbe che il cruise control conoscesse anche il dato di quanti km mancano al rilevamento successivo… anche interfacciandosi con sistemi di navigazione aggiornatissimi la vedo dura!
In alternativa dovrebbe/potrebbe riportarti “in media” nel più breve tempo possibile, penalizzando molto la velocità nel tratto immediatamente successivo al tuo sforamento… cosa che troverei molto fastidiosa!
La soluzione più semplice è quella che utilizza Wotan: azzeri il dato della velocità media all’inizio del tratto col tutor e ti regoli da solo per tornare in media dopo uno sforamento, ma almeno lo puoi fare in maniera più graduale
Tapatalk
Mi sono spiegato meglio ora?.
Boh, io avevo capito, dettaglio più dettaglio meno.
Confermo tutto quanto già detto sopra, mi pare tecnologicamente fattibile ad oggi.
Utile? Non saprei
come dice l'amico Gonfia l'uniica soluzione al problema (problema????') sensata e' fare un azzeramenteo della velocita' media prima dell'inizio del tratto e ogni tanto dare una occhiata. Almeno non sarebbe invasivo, un sistema che mi limitasse la velocita' e' demenziale perche' contro la sicurezza (a meta' sorpasso mi frena???) oppure se lasciato lasco (ovvero mi lascia comunque fare) diventa totalmente inutile. Lo stress tutt'altro che diminuire non farebbe che aumentare. Se proprio si vuol fare i maniaci dare una occhiata al valore di velocita' media sul computer di bordo (ormai lo ha qualunque moto/auto) e' la soluzione al "non" problema
Il cruise control funziona esattamente così, non vedo differenze di stress.
Poi non ho mai detto che sia un problema, nemmeno il cruise control tradizionale risolve un "problema".
@Gonfia: certo, sapendo la lunghezza del tratto completo il calcolo della velocità media sarebbe immediato, ma campionando ogni tot km e/o ogni tot secondi, si discretizza un problema continuo (prassi comune in matematica) e si ottiene un risultato quasi esatto.
in pratica il sistema stesso apprende step by step quanto è lungo il tratto in cui è chiamato a calcolare (ed imporre tramite cruise control) iterativamente la velocità media.
Brein secondo
26-04-2023, 10:19
Carlo scusa ma guarda che avevamo capito benissimo tutti. Sei tu che non capisci che è il limite massimo che devi rispettare per legge, non quello medio.
Come si fa ad omologare un dispositivo che serve a fregare i tutor violando i limiti massimi?
hai voluto fare gli esempi ma ancora una volta hai chiamato in causa i tutor.
Fai un esempio in cui una persona avrebbe necessità di fissare la velocità media a prescindere dai tutor e poi ne discutiamo.
Su come dovrebbe funzionareil dispositivo e sulle scelte da fare nel scrivere l'algoritmo non scendo nel dettaglio perchè potrei scrivere due pagine, e prima vorrei vedere smarcato il punto precedente.
branchen
26-04-2023, 10:25
Per una questione di brevetti,c'e' stato un periodo in cui i tutor sono stati disattivati.
Ricordo benissimo, per qualche settimana era rinato il piacere di guida!
Finalmente si poteva guidare guardando la strada e non guardando il limite!
:eek::eek::eek:
come dice Brein il tutor guarda la media facendo riferimento al limite massimo. Per cui a fare i precisetti non serve un dispositivo che ipoteticamente a fronte di una accelerata a 150 dopo mi fa fare tot km a 120 rientrando nella media, perche' i 130 non dovrei superarli comunque. E nessuno imposta un cruise a meno del limite imposto dal tutor, altrimenti se lo facesse in preda ai deliri di Furio dovrebbe impostare anche una soglia massima (i 130) per fare tutto in automatico. Vedasi anche tangenziali cittadine o altro (come a genova) con limiti per es. a 70 in cui per non tribolare imposti 70 e amen
Carlo scusa ma guarda che avevamo capito benissimo tutti. Sei tu che non capisci che è il limite massimo che devi rispettare per legge, non quello medio.
Come si fa ad omologare un dispositivo che serve a fregare i tutor violando i limiti massimi?
hai voluto fare gli esempi ma ancora una volta hai chiamato in causa i tutor.
Fai un esempio in cui una persona avrebbe necessità di fissare la velocità media a prescindere dai tutor e poi ne discutiamo.
O non leggete o non volete capire, penso la prima.
Ma chi vuole fregare i tutor? E' proprio a rispettarli che servirebbe il cruise adattativo che avevo ipotizzato. Dove vige velocità media 80km/h può essere contenuto un limite puntuale maggiore, ad esempio sulla Serravalle.
Quindi il dispositivo dovrebbe semplicemente calcolarmi in maniera iterativa (nel tempo e/o nello spazio) la velocità da assumere nella successiva iterazione per rientrare nella media in funzione di quello che ho fatto sino a quel momento. Rileggete, se vi va, l'esempio sopra della Serravalle.
Brein secondo
26-04-2023, 13:54
O non leggete o non volete capire, penso la prima.
Ma chi vuole fregare i tutor? E' proprio a rispettarli che servirebbe il cruise adattativo che avevo ipotizzato. Dove vige velocità media 80km/h può essere contenuto un limite puntuale maggiore, ad esempio sulla Serravalle.
Quindi il dispositivo dovrebbe semplicemente calcolarmi in maniera iterativa (nel tempo e/o nello spazio) la velocità da assumere nella successiva iterazione per rientrare nella media in funzione di quello che ho fatto sino a quel momento. Rileggete, se vi va, l'esempio sopra della Serravalle.
Carlo prima di accusare gli altri di non leggere o voler capire fermqati un attimo.
NON CI SONO POSTI DOVE VIGE la velocità media.
Il tutor misura la media ma il limite di legge è posto sulla massima.
Se rispetti la media ma superi la massima sei fuori legge comunque.
Piu' chiaro di cosi' non so come te lo dobbiamo scrivere.
Il tutor si basa sul principio che SE fai piu' di 130 di media ALLORA hai fatto piu' di 130 di istantanea ALMENO in un punto del percorso.
ma il fatto che rispetti la media dei 130 sul percorso non ti da in alcun modo diritto di superare il limite massimo MAI e per nessun MOTIVO.
E' chiaro?
Poi se vorrai discuteremo anche di tutti i vincoli matematici tra cui la necessità di avere un database preciso di tutti i tutor ciascuno con la sua distanza.
Salvo che l'agenzia responsabile potrebbe metterne tre in fila e cambiare ogni giorno la stazione di chiusura del calcolo ecc ecc ecc
E' proprio a rispettarli che servirebbe il cruise adattativo che avevo ipotizzato.
Io vedo due problemi realizzativi.
Il primo. Il sistema , per correttamente computare la media, dovrebbe conoscere il tratto iniziale e quello finale sottoposto a tutor. Poco male, forse si può estrapolare da google maps.
Il secondo, più periglioso. Ammettiamo che io percorra 10 km sotto l'egida del tutor. Inizio sparato a 200 km/h ... entro quale distanza il sistema deve riportare la media a 130 ? Ipoteticamente se percorro la quasi totalità della strada a 200 km/h, il cruise per controllare la media, mi imporrebbe di fermare il mezzo in prossimità dell'uscita. Diventerebbe estremamente pericoloso.
A meno di non inserire un delta massimo oltre il quale non mi è consentito discostarmi dal limite impostato.
Dpelago Ducati MTS V4
Il dispositivo che chiedi in caso di colonna ferma ti chiederebbe poi di andare a 200km/h per tornare in media, per quello non può essere preso in considerazione da una casa costruttrice.
Io azzero il trip velocità media quando passo sotto al tutor e so sempre come sono messo con la media, ci sono anche delle app che lo fanno automaticamente se vuoi.
Carlo prima di accusare gli altri di non leggere o voler capire fermqati un attimo.
NON CI SONO POSTI DOVE VIGE la velocità media.
Il tutor misura la media ma il limite di legge è posto sulla massima.
Se rispetti la media ma superi la massima sei fuori legge comunque.
Piu' chiaro di cosi' non so come te lo dobbiamo scrivere.
Il tutor si basa sul principio che SE fai piu' di 130 di media ALLORA hai fatto piu' di 130 di istantanea ALMENO in un punto del percorso.
ma il fatto che rispetti la media dei 130 sul percorso non ti da in alcun modo diritto di superare il limite massimo MAI e per nessun MOTIVO.
E' chiaro?
a me è chiarissimo.
Ma evidentemente non conosci la Serravalle o, per certo, la sopraelevata di Genova ove vige il limite di legge di 60km/h di velocità media e, solo in alcuni punti, di 60km/h di velocità istantanea, entrambi rilevati da velox.
Ne deriva che negli altri punti puoi, nei limiti del ragionevole, andare tranquillamente a 65km/h e NON sei in multa se rispetti la media di 60km/h e i medesimi 60km/h nei punti di rilevamento puntuale.
Che poi è esattamente quello che fanno più o meno tutti percorrendola.
@dpelago: ovvio che il dispositivo dovrebbe dare indicazioni entro tolleranze ragionevoli, esempio se è settato a 80km/h dovrebbe muoversi nell'intorno 70-90km/h o 60-100km/h
Ma evidentemente non conosci la Serravalle o,
... hanno levato il tutor in Serravalle :lol::lol::lol::lol:
Gaaaaas
Dpelago Ducati MTS V4
er-minio
26-04-2023, 14:49
Ne deriva che negli altri punti puoi, nei limiti del ragionevole, andare tranquillamente a 65km/h e NON sei in multa se rispetti la media di 60km/h e i medesimi 60km/h nei punti di rilevamento puntuale.
Che poi è esattamente quello che fanno più o meno tutti percorrendola.
E, di nuovo, si torna al punto di sopra (che più o meno stiamo dicendo tutti) che è una complicazione assurda per poter aggiustare la velocità media, molto probabilmente, solo di 5/10km per riportarti a paro.
Non vale la pena.
questo è un altro discorso rispetto a quello che faceva Brein.
L'utilità sarebbe esattamente tale e quale al cruise control attuale, nè più nè meno.
dal momento che alla fine il tutto verrebbe gestito dal solito programmino inserito nell'auto/moto al pari di tanti altri senza componenti aggiuntivi,perchè no,dico io?:lol:
anche perche' a me non risulta affatto che sulla sopraelevata di genova o altri luoghi (tipo lungomare canepa o qualsivoglia tangenziale, men che meno sulla serravalle) esista un limite "di velocita' media" da cui derivi la possibilita' di andare oltre in alcuni tratti. I cartelli riportano sempre e solo la velocita' massima ammissibile, che poi diventa in automatico quella media da rispettare. Ma il limite e' di velocita' massima, la media e' una derivazione calcolistica che nulla ha a che vedere con il massimo che e' L' UNICO limite effettivamente vigente.
E quand'anche sulla serravalle ci sia ( e c'e') un limite che varia sulle tratte, come in effetti e' attorno alla famigerata uscita di ronco scrivia dove da 110 si passa a 90, il limite vigente e' sempre e solo di velocita' massima, tanto e' vero che in quel tratto ho diversi amici che han preso la multa perche' hanno continuato a 110. Giusto in quel caso potrebbe venirti incontro un sistema che ti segnali il cambio del limite, ma se non sai leggere manco i cartelli allora ..
er-minio
26-04-2023, 15:34
L'utilità sarebbe esattamente tale e quale al cruise control attuale, nè più nè meno.
Con aggiunta complessità di
a) comprensione da parte dell'utente (medio)
b) input (sensori e/o dati da cartografia che non sono mai corretti all 100%)
c) rischio legale (da parte del costruttore)
Brein secondo
26-04-2023, 15:37
Ne deriva che negli altri punti puoi, nei limiti del ragionevole, andare tranquillamente a 65km/h e NON sei in multa se rispetti la media di 60km/h e i medesimi 60km/h nei punti di rilevamento puntuale.
Mi spiace Carlo, purtroppo conosco entrambe e hai torto. Valgono le stesse regole che valgono su qualsiasi altra strada in italia.
Sulla sopraelevata vige un limite assoluto di 60 km/h.
I 65 sono "consentiti" non perchè siano consentiti ma perchè la legge ammette uno scarto di 5 km/h per rilevazioni elettroniche. La differenza sta nel fatto che un tutor è piu' favorevole per questioni matematiche.
Col velox la tolleranza per le sanzioni è sulla velocità istantanea quindi sei sanzionato se ti fanno al foto nell'unico secondo in cui hai superato il limite.
Col tutor non possono far altro che metterlo sulla media, di fatto consentendoti di fare i 65 per tutto il tempo rientrando nella franchigia.
o meglio, avrebbero potuto prevedere una tolleranza inferiore per iul tutor, ma hanno preferito semplificare dato che nella sostanza questo margine non pregiudica il risultato.
Ma non centra nulla con il limite di velocita che resta di 60 (e se non sbaglio c'è anche un minimo come in autostrada).
Quindi non sono affatto consentiti, sono tollerati e non sanzionati una cosa ben diversa.
Fermo restando che è come dico, anche se per folle ipotesi fosse come dici tu, di certo non puoi pretendere che VW faccia un dispositivo su tutti i suoi mezzi perchè in una certa città hanno voluto fare diverso da tutto il resto del mondo consentendo uno scarto di 5km/h (5km/h questo è il tuo problema).
er-minio
26-04-2023, 15:40
Al di fuori del discorso di utilità o meno, lo scarto esiste (che io sappia) in tutti i paesi europei.
Forse non in Svizzera unicamente?
infatti come ho detto pure io il busillis e' tutto li. Il limite e' assoluto, diventa una media rilevata perche' come giustamente hai detto tu, al netto della tolleranza, se lo valichi anche per 100 metri sei sopra. Chiaramente il dispositivo tutor non lo rilevera' se rientri in media, ma hai comunque contravvenuto la legge. Ne deriva che un cruise che faccia motivo della sua esistenza il violare la legge , anche se solo per 100 metri, non puo' essere richiesto a una casa.
In maniera estremamente piu' banale : NON ESISTE UN LIMITE DI VELOCITA' MEDIA
nel codice stradale
Brein secondo
26-04-2023, 15:50
e poi c'è un'altra incongruenza. Se il tutor scatta oltre medie di 65, allora useresti il dispositivo per fare comunque una velocità istantanea superiore a 65.
Allora se non vuoi fregare nessuno, basta che fai una velocità inferiore a 65 e sei sicuramente entro i margini senza bisogno di dispositivi. Fai pure i 65 per tutto il tempo e sei a posto senza dispositivi.
Se vuoi fare piu' di 65, spiegami come si concilia col fatto di non voler fregare nessuno dato che hai detto tu che il limite sarebbe di 65 (cosa che ho spiegato non essere corretta comunque).
jocanguro
26-04-2023, 15:53
Anche io avevo capito bene dall'inizio ...:(:)
ma aggiungo 2 cose:
1)
questo sistema avrebbe piu senso quanto piu alti sono gli scostamenti dalla media, ovvero se il medio è 130 , e a me va di andare a 60 /180 , allora potrebbe tornare utile... MA poichè i tutor sono messi soprattutto su strade lunghe e a alta percorrenza è ovvio che si tende a andare tutti a velocità costante e prossima al limite di legge (l'unico che ti multa, infatti se ti multano in quel tratto perchè hai passato la media di 130 è ovvio che hai passato in uno o piu punti la massima tollerata e quindi = multa)
2)
ragionando in termini di proattiva sicurezza il tutor è l'unico sistema che ti porta a guidare in sicurezza poichè ti costringe a stare per lunghi tratti sotto o pari al limite, diversamente dove ci sono gli autovelox standard , questi hanno poco effetto deterrente perchè sono conosciuti e segnalati, quindi arrivo a 180 vicino al velox, rallento a 90 per 600 mt e poi riparto a bomba a 180 ...:lol:
in tutti questi casi la loro utilità è solo fare cassa per i comuni.
inoltre se capirci tra noi tutti che :
guidiamo,
siamo ingnegneri :lol:
ci piace spaccarci la testa con sopraffini ragionamenti....
è cosi faticoso ...
mi spieghi quante ore di formazione ci vorrebbero per la sig.ra Maria o per il pensionato Giuseppe per fargli capire un cosi sofisticato dispositivo ?:lol:
jocanguro
26-04-2023, 16:03
p.s.
ma anche io sapevo che i tutor non sono sempe attivi, e credevo (ma confermatemi voi...) che quando sono attivi sui grandi cartelli orizzontali digitali dovrebbero comparire le scritte :
"tutor attivo per rilevamento velocità media"
..o qualcosa di simile...
ma mi pare di aver visto una scritta del genere forse una volta in 15 anni...
Inoltre :
sul primo tratto di aurelia da roma a maccarese ci sono 3 postazioni tutor con limite in quella tratta di 90/ora
un mio amico che ha casa a santa marinella e che fa centinaia di volte l'anno avanti indietro, a percorrenze sempre ben più alte (120 ..130 , o piu) e non ha mai preso una multa...
sono finti ?:lol::lol:
o tarati altissimi (oltre i 150 ??):D
inoltre 2 :
da poco è attivo il tutor anche in galleria giovanniXXIII (per intenderci dall'olimpico a monte mario-gemelli)
ma non sono riuscito a vedere nessun apparecchio telecamere flash o altro...
chi ne sa di piu in dettaglio ??:!::arrow:
Ci riprovo, premesso che le tolleranze non fanno parte del mio ragionamento, non mi interessano proprio, tantomeno se i Tutor non funzionano, io ovviamente sto supponendo che funzionino per quello per cui sono progettati.
Prendiamo questa benedetta Serravalle ed i tratti a limite di velocità diversa consentita, ovvero 90km/h e 110km/h. Essi sono comunque all'interno di una tratta molto più lunga ove vige (o vigeva, questo non lo so) un ULTERIORE limite di velocità media sulla tratta di 80km/h.
Tutti i limiti sono da rispettare, tutti i limiti sono verificati da velox, tutto il mondo è paese e non ci sono più le stagioni di una volta :); intendo dire che Voglio rispettare tutti i limiti e cha al dispositivo chiedo appunto che mi aiuti in questa funzione. Entro nel tratto, dico a caso, a limite 110km/h e lo percorro a 108km/h. Poi passo nel tratto a 90km/h e lo percorro a 87km/h. Tutto ok, ho rispettato le regole, non ho preso velox ma sono sopra media nella tratta globale, si o no? E potrebbe servirmi un qualcosa che iterando il calcolo perchè giustamente non conosce a priori la fine della tratta mi aiuti a recuperare dicendomi che nel prossimo minuto è bene che scenda a 76km/h (sempre esempio) per poi riaggiustare il calcolo e così via?
Attenzione: non sto dicendo che si debba fare così, le difficoltà nell'algoritmo ci sarebbero, ma sto dicendo che risponderebbe con l'elettronica ad un "problema" tale e quale a tanti altri. Non capisco poi perchè vi ostiniate a dire che non esiste un limite di velocità media, il Tutor cosa calcola allora?Il Tutor è in più a tutti i rilevamenti di velocità istantanea, la sua funzione è esattamente di evitare che uno vada come un pazzo e rallenti solo in un paio di punti predeterminati.
Naturalmente ove tutta la tratta ha limite uguale ed uguale alla velocità media basterebbe il semplice cruise control.
Ma abbiamo appena detto che su molte strade non è così, convivono limiti istantanei diversi e limite di velocità media.
@Carlo
io invece avevo preso il tuo pensiero e lo avevo splittato ad un uso piu' disinvolto:lol: ,in Germania,per esempio, nei tratti senza limite potrei usare l'impostazione della media per pianificare un viaggio ,quindi orari di pecorrenza ed arrivo.
Sarebbe solo una delle tante funzioni ottenibili elettronicamente ed aggratisse delle auto attuali.
Prendiamo questa benedetta Serravalle ed i tratti a limite di velocità diversa consentita, ovvero 90km/h e 110km/h. Essi sono comunque all'interno di una tratta molto più lunga ove vige (o vigeva, questo non lo so) un ULTERIORE limite di velocità media sulla tratta di 80km/h.
Tutti i limiti sono da rispettare, tutti i limiti sono verificati da velox, tutto il mondo è paese e non ci sono più le stagioni di una volta :); intendo dire che Voglio rispettare tutti i limiti e cha al dispositivo chiedo appunto che mi aiuti in questa funzione. Entro nel tratto, dico a caso, a limite 110km/h e lo percorro a 108km/h. Poi passo nel tratto a 90km/h e lo percorro a 87km/h. Tutto ok, ho rispettato le regole, non ho preso velox ma sono sopra media nella tratta globale, si o no?
Non capisco poi perchè vi ostiniate a dire che non esiste un limite di velocità media, il Tutor cosa calcola allora?Il Tutor è in più a tutti i rilevamenti di velocità istantanea, la sua funzione è esattamente di evitare che uno vada come un pazzo e rallenti solo in un paio di punti predeterminati.
Naturalmente ove tutta la tratta ha limite uguale ed uguale alla velocità media basterebbe il semplice cruise control.
.
No, no e no, si riprova a spiegare. NON esiste che ci siano due limiti di velocita' che vengono mediati dal tutor e siano consecutivi e questi siano all'interno di uno che li comprende come lunghezza di tratta.
Non esiste che sulla serravalle ci sia 110 e poi 90 e il tutto DENTRO una tratta da 80. Infatti i primi due sono in salita e il secondo e' in discesa.
oltre che totalmente illogico perche' 80 vincerebbe su tutto (qualora rilevato all'inizio e alla fine dei due tratti sequenziali a limite diverso), non e' possibile perche' il tutor se a un certo punto diventa da 110 un altro limite(esempio 90 come a ronco), si resetta alla fine della tratta 110 e viene tarato a 90 per la successiva fino alla fine della tratta a 90, dove passando sull'ultimo portale ricomincia a calcolare sui 110 successivi. Non esiste che il tutor tenga conto di una media delle medie su tratte consecutive a limiti diversi, altrimenti non si saprebbe piu' quale media conta nelle singole tratte sequenziali e di conseguenza diventerebbe impossibile sanzionare.
NOn esiste un limite di velocita' media. Esiste un limite di velocita' massima e il tutor lavora SOLO su tratte a limite costante, poi si resetta. La velocita' media consentita e' UGUALE alla velocita' massima consentita che e' l'unica regolamentata dal codice e dai cartelli. QUesto sempre e ovunque per qualunque tutor.
Brein secondo
26-04-2023, 18:01
Prendiamo questa benedetta Serravalle ed i tratti a limite di velocità diversa consentita, ovvero 90km/h e 110km/h. Essi sono comunque all'interno di una tratta molto più lunga ove vige (o vigeva, questo non lo so) un ULTERIORE limite di velocità media sulla tratta di 80km/h.
Chiedo scusa ma delle tante volte in cui ho fatto la Serravalle non ho mai visto un cartello che mi dica di mantenere una velocità media non superiore a 80km/h. E' indicato su qualche cartello? Perchè certamente non ho rispettato questo vincolo e non sono stato multato.
Me l'ero proprio persa. Scusa.
pero' scrivi che forse "vigeva" che "non sai", non vorrei che tutto sto cinema fosse basato sul nulla, puoi verificare?
Perchè vedo che aspes è anche piu' perentorio, sia mai che abbiamo ragione noi.
allora, la serravalle in salita verso milano da genova ha 110, tranne il famigerato tratto dei 90 a ronco.
In discesa verso genova mi pare che si parta dai 90 e poi diventa 80 alla discesa finale. Per complicare le cose han messo in mezzo un breve tratto a 100 a busalla circa. Ma sono ovviamente tutti consequenziali e non "inglobati" in un limite complessivo. Se funziona il tutor ed e' ben regolato a ogni portale di inizio e fine di un limite si resetta e reimposta.
COme ho tentato di spiegare non avrebbe alcun senso due limiti consequenziali "dentro" un limite complessivo , primo perche' non sapresti come sanzionare all'interno delle due tratte a limite diverso, secondo perche' il complessivo ovviamente ingloberebbe i due consequenziali se e' minore, e sarebbe inutile se e' maggiore. Inoltre si introdurrebbe il concetto di" limite di velocita' media" che abbiamo detto mille volte non esiste. Perche' consentirebbe di valicare il limite istantaneo, cosa mai possibile.
e non e' un caso che il tutor correttamente regolato sia impostato esattamente alla velocita' massima istantanea consentita (vedasi i 130 in autostrada o i 60 in sopraelevata)
riflettendo penso che mio fratello abbia dalla sua una "attenuante", ovvero che la narrazione popolare sul tutor sia proprio quella che dice lui, chiunque ti dira' : puoi andare piu'forte per un pezzo e poi compensare andando piano in un altro.
Certamente, se faccio tot km a 140 innegabiilmente posso compensare con altri tot km a 120. E questa e' la credenza popolare. Ed e' pure la verita' a livello sanzioni dal tutor.
Ma se in uno qualunque di quei km che faccio a 140 mi becca un istantaneo prendo la multa.
QUindi se si ragiona in punta di fioretto il tutor tarato a 130 con il limite legale a 130 , come e' ovunque, visto che viene sempre tarato al limite effettivo massimo per quella strada (se non oltre) e' un nonsenso, perche' se semplicemente si rispettano i 130 non ci si trovera' mai con una media superiore ai 130, per definizione. E se non si rispettano per un tratto magari il tutor non mi becca, ma un algoritmo che per definizione mi facesse fare la media dei 130 non mi tutelerebbe da alcuna multa "istantanea" , risultando di fatto inutile.
Che poi dove c'e' il tutor non ci siano normalmente rilevatori istantanei e' vero, ma non e' escluso.
Quindi la definizione popolare del tutor e' di principio sbagliata per come viene usato.
Aspes ha centrato il punto ....
Il tutor rileva la velocità media per cui se per un km sta sopra al limite di x km orari e per il sucessivo stai altrettanto sotto non ci sono problemi ...
Ma se in quel momento in cui sei x sopra passi davanti ad un velox ti sanzionano .
Che poi le probabilità che ci sia un velox in un tratto con il tutor attivo siano risibili , ok ...
Ma per legge il limite è quello .
NON la media .
Inviato dal mio SM-G985F utilizzando Tapatalk
una volta c'erano i cartelli con fondo verde e velocità consigliata, esistono ancora?
quindi il tutor non serve a niente, bastavano i limiti di velocità assoluta, non capisco perchè l'abbiano inventato allora, bastava mettere un cartello limite dei xxkm/h e poi quando finiva il cartello fine del limite. Come si è sempre fatto.
Chissà perchè hanno messo questo bizzarro dispositivo :(.
PS Brein ha ragione su una cosa, sulla Serravalle non è indicato il limite di velocità media cui attenersi, ma è chiaramente visibile ed indicato il portale da cui inizia il rilevamento della velocità media che termina a Bolzaneto (ammesso che funzioni, ma spero si sia capito che non è questo l'argomento del contendere), circa 30km dopo.
La vulgata popolare dice che la taratura è a 80km/h. All'interno ci sono vari tratti in cui il limite è maggiore, poi vedete un pò voi.
La misurazione della velocità media su un tratto dove vige un limite di velocità istantaneo omogeneo è semplicemente un metodo per accertare la violazione del limite.
Perché è dimostrabile (ingegneriiiii!!!) che se la velocità media è superiore al limite allora almeno in un momento la velocità istantanea è stata superiore al limite.
E adesso sfoderate gli integrali!
Ovviamente non è vero il viceversa, ossia se la media è inferiore al limite non è detto che il limite sia stato rispettato sempre.
infatti gli ingegneri parlavano, almeno uno (il più tonto :)) di strade ove vige un limite di velocità media non sempre omogeneo con quello istantaneo.
I sistemi di misurazione della velocità media possono essere installati solo lungo tratte che hanno un limite costante per tutta l'estesa, al fine di evitare contestazioni.
Si veda al riguardo l'art. 2 del decreto al link https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://portaledelcittadino.blob.core.windows.net/cittametropolitanamilano/2020/05/Decreto-4671-del-28.07.2016-CELERITAS-EVO-1506.pdf&ved=2ahUKEwjCy-Tgxsj-AhVzU6QEHQh_BEc4ChAWegQIFRAB&usg=AOvVaw1AmdHFneUjHk9OP0hU-LZW
A me questa pareva una cosa del tutto ovvia, ma, a quanto pare, per qualcuno non è cosi.
Inviato da smartphone
Prendo atto, credo tu ti riferisca all'art2. comma 2, ma mi lascia dei dubbi che il riferimento al 'limite massimo sull'intera tratta sorvegliata' sia alla velocità media, il cui limite deve essere lo stesso lungo tutta la tratta. Ad ogni modo, se l'interpretazione corretta fosse la tua resta il fatto che dalle nostre parti non è applicata con diligenza. Ulteriore esempio, corso Europa a Genova, controllo della velocità media a 60km/h ma ad ogni incrocio con le pensiline bus ci sono i 30km/h.
Della Serravalle si è ampiamente detto.
PS Wotan ho letto della tua prova della F900XR, bellissima recensione e mi sembravi piuttosto entusiasta. L'ho provata anch'io, stesso effetto, gran moto. Quasi quasi dando indietro il GS750...fine OT
Brein secondo
27-04-2023, 08:53
Perché è dimostrabile (ingegneriiiii!!!) che se la velocità media è superiore al limite allora almeno in un momento la velocità istantanea è stata superiore al limite.
E adesso sfoderate gli integrali!
teorema di Lagrange!
Aggiungo una precisazione matematica per stemperare gli animi.
Se faccio un km a 140 non serve fare un km a 120 per compensare.
Per compensare devo mantenere una velocità di 120 per lo stesso tempo in cui ho mantenuto i 140. Che, ai 120 è meno di un km.
Qui a Roma e dintorni tutti i sistemi di rilevazione della velocità media rispettano il requisito del limite di velocità uniforme. In compenso non notificano il fatto che il controllo è effettuato sulla velocità media, cosa che invece viene correttamente evidenziata sulle autostrade.
Questa precisazione non è esplicitamente imposta dalla normativa. L’art. 142, comma 6 bis, del Codice della Strada dice che le postazioni di controllo sulla rete stradale per il rilevamento della velocità devono essere preventivamente segnalate e ben visibili, ricorrendo all’impiego di cartelli o di dispositivi di segnalazione luminosi.
Ormai però la giurisprudenza si è orientata sulla necessità di avvisare gli utenti della presenza di un controllo della velocità media, perché altrimenti essi sanno di essere sotto controllo solo all'inizio e alla fine di ciascuna tratta, ma non per tutta l'estensione della stessa.
Sono molto stupito da quanto tu ed altri riferite circa la Liguria.
Se le cose fossero come dite, l'unica soluzione possibile per l'ente proprietario sarebbe sanzionare coloro la cui velocità media superasse quella massima presente nel tratto.
Mi spiego: ammettiamo che nel tratto sotto controllo vigano due limiti, 60 e 100 km/h, ciascuno per metà della tratta. Se l'ente decidesse di sanzionare quelli che vanno oltre la media del tratto - cioè oltre i (100+60)/2 = 80 km/h - di sicuro non sbaglierebbe, perché per fare questo, l'utente deve avere per forza superato almeno uno dei due limiti nei rispettivi tratti.
Però immagina l'utente che riceve il verbale, su cui c'è scritto che deve pagare per aver superato un limite che è più basso di quello massimo vigente nella tratta, e per giunta non è nemmeno indicato dalla segnaletica. Farebbe sicuramente ricorso, sostenendo di aver superato gli 80 km/h solo nei tratti con limite a 100, e il giudice gli darebbe sicuramente ragione.
_______________
Mi fa piacere che la recensione ti sia piaciuta. Sì, ho apprezzato molto la F900XR, anche se il mio cuore batte più per la F900R, perché ha una guida più vecchio stile, con l'avantreno molto piantato.
resta il fatto che la normalita' e' che il rilevamento del tutor sia in coincidenza con la media che e' uguale alla massima consentita .
Ovvero facciamo il caso tipico di lungo percorso in autostrada con limite a 130.
Tutor tarato a 130
Se andiamo di fioretto non ha alcun senso di esistere in quanto non esisterebbe la flessibilita' a salire, ovvero i famosi 140 compensabili con i famosi 120.
Questo perche' i 140 non sono ammessi mai.
DI fatto invece e' proprio cio' che succede e che tutto sommato lo rende uno strumento sensato, in quanto nessuno farebbe un tratto a 200 per poi farne uno a 80, ma tutti stanno nell'intorno, pur sforando verso l'alto.
QUindi una volta tanto con buona pace degli ingegneri pignoli (io sono ing. ma non pignolo) uno strumento che ha una effettiva utilita' pratica e' del tutto insensato dal punto di vista teorico/legislativo.
Per compensare devo mantenere una velocità di 120 per lo stesso tempo in cui ho mantenuto i 140. Che, ai 120 è meno di un km.
Ben altro problema sarebbe se, su una tratta di 2 km con limite a 120 km/h, facessi 60 km/h nel primo km e poi dovessi recuperare la media nel km successivo: mi toccherebbe andare velocità infinita! :lol:
. Ulteriore esempio, corso Europa a Genova, controllo della velocità media a 60km/h ma ad ogni incrocio con le pensiline bus ci sono i 30km/h.
Della Serravalle si è ampiamente detto.
continuo a dire che non e' cosi' . Il tutor in corso europa rileva nella zona di nervi, poi basta quando cominciano le pensiline del bus (che io sappia, poi i genovesi saranno piu' precisi).
In serravalle come ho detto allo sfinimento i limiti cambiano ma sempre consequenziali, non esiste un limite che "copre" tratte a limite diverso.
e ti sbagli di grosso, il tutor in corso Europa parte dopo l'incrocio con la via che va a San Martino, subito dopo la sede della RAI, e c'è il limite dei 30 all'incrocio con le pensiline.
non ci avevo mai pensato che tecnicamente non c'è alcun problema a verificare il superamento dei limiti in un tratto tutor con limiti di velocità variabili (c'è sempre un tempo minimo al di sotto del quale hai SICURAMENTE superato uno dei limiti istantanei di velocità), ma che tra le norme non esiste probabilmente una sanzione per superamento limiti in cui si contesta un tempo anziché una velocità.
per inciso sono gli stessi conteggi che fanno scattare un alert al casello autostradale se arrivi troppo presto o troppo tardi da un casello all'altro rispetto alla lunghezza di tratta percorsa.
Su come vanno i tutor nella genova di levante so poco perchè mi tengo scrupolosamente lontano, ma tutte le volte che faccio la sopraelevata fantastico su un sistema cruise automatico che adegui la tua velocità media come quello ipotizzato da carlo, poi però faccio i conti a mente... se mi sembra di aver esagerato rallento un p0'. in teoria è facile calcolare la media tenuta fino ad un momento e la velocità costante da tenere in seguito per restare nei limiti imposti. peccato che non si può calcolare se l'algoritmo non sa di preciso quando sei partito e quando arriverai al secondo portale tutor, cosa per la quale sei alla mercè della precisione e dell'aggiornamento del navigatore...
Ad ogni modo capire come funzionino quello che si trovano in autostrada ormai è una bella scommessa, è tutto un casino senza capo nè coda...
jocanguro
27-04-2023, 14:37
si .. ok .. ma la mia domanda banale :
ma sono sempre attivi i tutor in autostrada , oppure li accendono ogni tanto ?
e se li accendono a caso, lo segnalano sui cartelloni ???
chi sa parli...:):(
sul fatto che all'interno di una zona tutor ci siano dei sottolimiti, ovviamente ci si deve adeguare a quel sottolimite esistente...
ma lo trovo un controsenso ... può avere un senso solo per uno specifico pezzo limitatissimo...
ovvero tutor 90 per 10 km , e poi a un incrocio speficatatamente per quei 50 metriprima e 50 dopo il limite a 30 .. solo cosi à un suo perchè ...
ditemi se sbaglio ?:-o
come vedete non sono proprio un visionario :rolleyes::rolleyes:
ad ogni modo chi se ne frega, meno elettronica c'è più son contento, non facciamolo :):)
jocanguro
27-04-2023, 15:36
4 pagine per convincere Carlo...
fiuuuu.. che faticaccia...
;):!::lol::cool::arrow:
e ti sbagli di grosso, il tutor in corso Europa parte dopo l'incrocio con la via che va a San Martino, subito dopo la sede della RAI, e c'è il limite dei 30 all'incrocio con le pensiline.
se le cose stanno cosi', e non ne dubito, allora il tutor avrebbe persino piu' senso .
Proviamo a ragionare. Uno sa che deve stare nella media di 60, ma che in certi punti deve rispettare i 30. Se rispetta la segnaletica non sforera' mai il tutor, visto che dovrebbe andare oltre i 90-100 nei tratti fuori le pensiline. Se nonostante cio' prende la multa vuol dire che e' un mezzo teppista. Se il tutor e' tarato a 60 direi che non fa una piega, anzi, e' molto generoso. Certo, se uno e' coglione e fa a 60 anche le pensiline non si puo' lamentare.
Il problema sarebbe stato all'opposto, ovvero limiti "interni" piu' alti di quello "cumulativo"
Se passare dalle pensiline ci fosse 100 (ipotesi solo per ragionare) e il complessivo fosse 60 ecco che il tutto non avrebbe senso perche' fuori dalla zona pensiline dovrei andare a 20 per compensare.
Il discorso nasce sempre dal fatto di avere limiti "interni" diversi da uno che comprende in toto il tratto. Se sono consequenziali come in autostrada non c'e' sovrapposizione. Se no vale quanto sopra.
Brein secondo
27-04-2023, 17:57
.. se, su una tratta di 2 km con limite a 120 km/h, facessi 60 km/h nel primo km e poi dovessi recuperare la media nel km successivo: mi toccherebbe andare velocità infinita! :lol:
Complimenti, hai appena dimostrato che se all'ora dell'appuntamento sei a metà strada, non puoi che arrivare in ritardo.
Ma se vuoi brevettare la scoperta citami nei ringraziamenti.
No, li installano con il costo di svariati milioni di euro e poi li tengono spenti perchè se no si consumano.
Non perchè si consumano, ma non sempre tutti attivi, non si potrebbe nemmeno volendo.
I portali tutor delle autostrade italiane, posso, tutti, funzionare come portale di inizio tratta o come portale di fine tratta, ma non possono fare le due cose contemporaneamente.
Per cui in un tratto in cui, tra due portali è attivo il tutor, sarà sicuramente non attivo nel tratto tra il portale di uscita e quello successivo.
Facile così però......già..... peccato che non ci sia modo di sapere quali sono i tratti dove è attivo;)
Comunque lo scopo del tutor è quello di non farti superare il limite, potrebbero anche essere sempre spenti, ma se non lo sappiamo non ci cambia nulla
vorrei sapere a chi vanno gli introiti delle multe in autosrada, quindi extra comuni. Spero bene che non vadano alle autostrade. Ma i costi di installazione li avranno sostenuti loro, quindi probabile una spartizione con lo stato. Alla fine scopriamo che i tutor sono sostanzialmente una ulteriore tassa da pagare alle autostrade oltre i pedaggi.
jocanguro
28-04-2023, 11:31
Comunque lo scopo del tutor è quello di non farti superare il limite, potrebbero anche essere sempre spenti, ma se non lo sappiamo non ci cambia nulla
infatti alla fine raggiungono lo scopo, noi non sapendo, ci adeguiamo, e tranne eccezioni di teppismo, manteniamo piu o meno la regola e la legge. ;):D
a differenza del velox puro che se lo vediamo rallentiamo, e poi velocità warp ..:mad:.
I portali tutor delle autostrade italiane, posso, tutti, funzionare come portale di inizio tratta o come portale di fine tratta,
e perchè ?
non lo capisco ..
un portale non puo fare foto e poi confrontare con il tempo della foto di quella targa al portale prima e a quello del portale dopo ? e se in uno dei due confronti sei oltre 130 , ti becchi multa ??
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