Freno motore

[carlo46]

molte delle super sportive da pista attualmente in vendita hanno la regolazione del freno motore. Come si effettua? Ovvero agendo su quali parametri e come rispetto a quelli controllati dalla ECU?

[aspes]

di solito la regolazione e' a "levare", quindi si attua su una lieve apertura di farfalla, come ad alzare il minimo, detto in maniera molto approssimativa e brutale. Almeno per quel che era, magari ora si fanno cose piu' sofisticate.
Tra l'altro la cosa andrebbe coordinata con le frizioni antisaltellamento che sono meccaniche

[Someone]

Sui vecchi supermotard (carburatore), la cosa si otteneva in effetti alzando il minimo

[Diavoletto]

.....si preannuncia uñ gran lunedì


Che si dice a piacenza...?

[carlo46]

ma io non lo so, apposta chiedo. Mi sembra però che facendo come dice mio fratello la moto diventerebbe poco guidabile, soprattutto a prestazioni estreme come quelle delle supersportive

[aspes]

non e' che lo dico io, si faceva cosi', non so se adesso si faccia in maniera piu' sofisticata.

[carlo46]

si chiedo adesso come si fa

[managdalum]

.....Che si dice a piacenza...?

Dipende: Piacenza Ovest o Piacenza Sud?

Piacenza Nord non sto nemmeno a dirtelo ...

[macfranz5]

Piacenza Levante? Notizie? :lol:

[managdalum]

Quello l’avevano chiuso.
Adesso l’hanno riaperto, ma solo in uscita

[Bassman]

Basso Lodigiano...

non nel senso di nano eh...:lol:

[carlo46]

quindi, belinate :) a parte?

[carlo46]

mi sono informato ed in effetti pare che pure in Moto GP ritardino semplicemente la curva di chiusura delle farfalle rispetto a quella del gas. Pensavo a qualcosa di più sofisticato, anche a livello concettuale, ma evidentemente funziona benissimo anche così.

[Diavoletto]

sssshhhhtttttt...non dirlo ad alta voce

[bobo1978]

Ghè un motorìn....c’al dììsa....

“Mei....ting’avert!”

[emoji1787]

Ovvio no....la manopola è uàirlesss

[carlo46]

Diavoletto sono piuttosto neofita del forum ma dicono che tu sia un esperto di queste cose. Dunque potresti argomentare meglio e sarebbe un piacere apprendere qualcosa che non so. Sinora qui si è solo letto 'alza il minimo', un pò poco non credi? Perlomeno per la mia concezione di approfondimento. Ciao :)

[Diavoletto]

io argomenterei anche, ma tutte le volte che argomento nel dettaglio, viene fuori uno che ha letto su google che invece le cose stanno in altra maniera......
ovviamente tralasciando mille parametri a contorno....


comunque ....


il freno a motore ha tre componenti preponderanti
rapporto di compressione
aria di base in fase di chiusura farfalla e strategie ad essa collegate
presenza o meno della fase di cut off . Se presente il cut off anche la fase transitoria tra iniezione 0 e ripristino coppia sostentamento al minimo.

facciamo una ipotesi di un motore che abbia strategia di cut off e farfalla meccanica non ride by wire in un rilascio da 5000 rpm a 2000 rpm.

durante la fase di rilascio si passa da coppia positiva a coppia negativa in cui il motore entra in fase di trascinamento in cui l'iniezione si azzera completamente e le fasi di scoppio sono energeticamente nulle. la farfalla e' chiusa in posizione di minimo.
la tua pressione sotto farfalla da 5000 rpm a 2000 rpm crescera' rimanento su valori di pressione negativa spinta ipotizziamo tra 200 mmbar e 350 mmbar (ovviamente questo dipende da cilindrata e diametro corpo farfallato).

ora siccome la tua sensazione di coppia negativa dipende da quanta fatica fa l' inerzia del tuo veicolo a trascinarsi dietro il motore in queste condizioni, viene da se che piu' la posizione della farfalla in posizione di minimo e' aperta e piu' sentirai la moto scorrere.

OKKIO1: siccome le strategie di cut off sono declinate in F(temMotore),(Temp aria) (RPM), (posizione farfalla).......se alzi troppo la posizione del minimo della farfalla rischi di non entrate in cut off e quindi acere le fasi di rilascio con iniezione attiva e combustioni che possono essere energetiche (e quindi freno motore quasi nullo o addirittura moto che spinge a gas chiuso)

OKKIO2: con farfalla meccanica old style non hai la possibilita' di gestire durante la tua discesa di giri da 5000 a 2000 le posizioni intermedie in modo da compensare e rendere costante la coppia negativa...la posizione di minimo e' una e quella rimane.

OKKIO3 : durante la fase di rilascio le componenti che "fanno il feeling " del freno motore sono 1) la coppia resistente e quindi il delta Pressione che generi sulla farfalla al decrescere dei giri e le inerzie nelle varie marce del tuo veicolo. queste due componenti non sono quasi mai compensative , o meglio sono compensative in pochi archi di funzionamento. Per questo motivo un controllo fatto a "modino" con farfalla elettronica vedra' la farfalla modulare durante la fare di rilascio in maniera compensativa del sistema per generare una coppia costante negativa.

[Diavoletto]

dimenticavo. aprire la farfalla non vuol necessariamente dire alzare il minimo....

[Diavoletto]

Ora aspetto anche di sapere cosa dice "mio cuggino preparatore" di qualche utente

[aspes]

in effetti col drive by wire e iniezione puoi separare completamente aria da carburante come gestione in certe situazioni. Immagino che poi il momento critico sia ridare il "gas" a sufficienza per non farla spegnere quando si e' in prossimita' del minimo.

[Diavoletto]

separi aria da anticipo e da carburante (dosatura).

la coppia al minimo e nelle fasi di ingresso minimo sono regolate pesantemente da aria e anticipo ma la componente dosatura ha un rilievo marginale.


se a punto fisso guardi come cambia la coppia al cambiare della dosatura nel range lambda 0.76/1.15 che sono (generalmemte i limiti di firing ) vedrai che non cambia in maniera esaltante

[Diavoletto]

il grosso del casino e' che nelle fasi di ingresso minimo ci sono mille fattori che ti possono fare spegnere la moto o farti stare il minimo "appeso" ad un regime non voluto

[aspes]

ci sono moto di serie in cui puoi settare il freno motore come utente?

[Diavoletto]

la mia panigale.....3 step preimpostati

[Soyuz]

ehh niente

Se arriva uno che ha un cugggino che c'ha a sua volta un preparatore ....gli sparo io :-))

Stavolta me sa che li hai ciulati ;-)

[Diavoletto]

ho paura di vedere il lato piacentino del freno motore.....

[nic65]

compratevi un 2 tempi.....:lol:

[Diavoletto]

altro dettaglio importantino.

a piccole variazioni di aperture di farfalla in corrispondenza del condotto molto parzializzato corrispondono grandi balzi della pressione sotto farfalla.
quindi e' un attimo passare da coppia negativa a positiva, soprattutto in configurazioni HW dove i condotti sono a farfalla singola con misure generose rispetto alla "pompa "sottostante

[Lucano]

ci sono moto di serie ....

Le nuove Aprilia 660 (Tuono e RS) regolabile su 3 livelli

Inviato dal mio SM-A405FN utilizzando Tapatalk

[aspes]

quindi si tratta di regolare grandezze molto instabili in quel range. Problemi a trasdurle bene, problemi di overshoot nella regolazione...come per i motori elettrici allo spunto da fermo.

[carlo46]

Bravo Diavoletto, ho capito meglio un mucchio di cose. :D

[Diavoletto]

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/OzAUITpcNXtox5CnMnZSTUA2SEfGHgbQoLZ5vsv8R3X1qEPU4-X9VcVBuEcIAwHv0SpftY5j8Zjzt1fye4PsljzqT0Z9-Mgw3L9Ux0JYmr-yS-xGybvtHE3M-1lKzkEApFt_qpM

[Diavoletto]

ho capito meglio un mucchio di cose. :D

ottimo...:cool:

[bobo1978]

Domanda
Metti che sono a 6000 rpm
Chiudo tutto
Entra comunque un pelo di benza?

Questa entra fino al valore impostato di cut off ?

E se alzi questo valore,perché so che alcune moto paciugate avevano valori modificati,lo fai per togliere freno motore?
Parlo di moto con azionamento meccanico della farfalla

[Kurvenschleifer]

Ora aspetto anche di sapere cosa dice "mio cuggino preparatore"


senti, mi ha detto mio cugggggggginoo.....no scherzi a parte, spiegazione molto interessante!

Ora domanda per impararare, non per insegnare:

Ho sempre pensato che i sistemi di Cylinder on demand su molte auto moderne lavorino con una leggera apertura delle valvole dei cilindri non usati, di come ció possa funzionare ho solo fantasie.

Se cosí é, sarebbe possibile sfruttare un principio simile per ottenere una diminuzione del freno motore?

[Diavoletto]

quindi si tratta di regolare grandezze molto instabili in quel range..

guarda hai mille sfighe....
cominciamo con le termiche delle moto che normalmente sono fatte per girare a 10000 rpm con carichi importanti. questo comporta che il minimo e' una condizione anomala. quindi a seconda delle dimensioni di alesaggio, a seconda delle fasature e della geometrie condotti e valvole ti trovi a lavorare su motori che hanno delle coefficent of variation sulle combustioni del 70%...:confused:

poi hai le condizioni a contorno....motore freddo con aria fredda, motore caldo con aria calda , motore caldo con aria fredda ...benzina estiva o invernale ....E5, E10, ....benzina estiva usata in inverno e viceversa.....e poi dove misuri la temperatura dell' aria...perche' se misuri in airbox e hai condotti caldi il tuo rendimento volumetrico cambia drasticamente...quindi modelli stima temperatura aria fatti dai sw che non funzionano mai....:lol:


poi hai le condizioni di funzionamento....utente che sgasa in folle ...utente che in rilascio tira la frizione a 3000 rpm ...a 2000.....a 1500.....a caldo...a freddo...in quota.....in olanda....

insomma ....una matrice che dovrebbe portare a calibrare il tutto in maniera che funzioni sempre in tutte le condizioni.....

[Diavoletto]

Domanda
Metti che sono a 6000 rpm
Chiudo tutto
Entra comunque un pelo di benza?

no. se la moto (e ormai tutte le moto moderne lo hanno) ha la strategia di cut off la benzina viene spenta completamente con dei pattern che sono variabili in funzione del numero di cilindri e dell' iniettore aperto in quel determinato momento.


Questa entra fino al valore impostato di cut off ?

al raggiungimento della soglia di giri di rientro da cut off la benzina verra' erogata nuovamente per garantire la coppia di sostentamento motore.
altro modo per uscire fa cut off era appunto superare la soglia di farfalla al minimo. questo forse risponde anche alla tua domanda sotto



E se alzi questo valore,perché so che alcune moto paciugate avevano valori modificati,lo fai per togliere freno motore?
Parlo di moto con azionamento meccanico della farfalla

[Diavoletto]

Se cosí é, sarebbe possibile sfruttare un principio simile per ottenere una diminuzione del freno motore?

ci sono vari sistemi per comandare le valvole nei sistemi on demand. non li conosco tutti. ne conosco uno che permette di gestire sia la durata che le alzate quindi chiusure ed aperture. questo consente ovviamente la potenzialita' di eliminare nei motori a benzina i corpi farfallati. poi non viene fatto per altri motivi.


comunque in definitiva si....la gestione dell' aria influisce il lavoro passivo...questo poi bisogna pesarlo su ogni singola architettura. mi spiego......non so quanto pesi variare l' aria di due cilindri (per esmpio) su un motore sei cilindri in una vettura che pesa due tonnellate

[nic65]

una leggera apertura delle valvole dei cilindri non usati
negli ultimi sistemi si tengono chiuse tutte le valvole del cilindro escluso(Audi VW),pena un decadimento delle emissioni causate dal cilindro escluso fatto lavorare solo privo di carburante...

[Pan]

Ne sa una in più del diavolo(etto) :)

[Wotan]

Fantastico, grazie!

[carlo46]

vedi che a chiedere con cortesia il diavoletto si scatena :confused:.
Magari sapresti anche metter mano alla centralina della Norton per risolvere il problema, penso abbastanza correlato, del minimo instabile. La centralina è una OMEX, si dice inviolabile. Per caso conosci gente preparata in zona Genova che possa interpellare?

Anche se va talmente da Dio solo semplicemente levando la maledetta valvola IAC di regolazione che dovrei proprio averne voglia :eek:

[aspes]

il meglio e' nemico del bene !

[jocanguro]

Diavoletto... ZAM...:eek:
illuminante, interessante...
ma sei molto molto esperto ....:cool:
Compliments....:D:D:D:D:D


e grazie della spiega:!::!:


(ma che mestiere fai ??)

[Lucano]

Il carburatorista ????

Inviato dal mio SM-A405FN utilizzando Tapatalk

[Diavoletto]

Magari sapresti anche metter mano alla centralina della Norton per risolvere il problema, penso abbastanza correlato, del minimo instabile. La centralina è una OMEX, si dice inviolabile.


ma io vedo questo.....
http://omextechnology.co.uk/ecu-600.html

che dice che il SW e' free...

forse la Norton ha messo un seed and key per evitare violazioni?
metter mano alle centraline non e' un problema una volta che si hanno gli strumenti.
ma come avevo scritto in passato il minimo instabile e' figlio di calibrazione a cazzo di cane, o dick of dog visto che parliamo di prodotto UK. Avendo accesso alle funzionalita' della ECU farlo girare al minimo e farla funzionare fuori minimo a LAMBDA 0.94/.92 per avere piacevolezza di guida e senza fare lavori troppo lunghi non mi sembra impossibile....
ho avuto a che fare con bestie peggiori....
:lol::lol:

[carlo46]

esatto, è una protezione fatta inserire da Norton.
Peraltro la mia centralina è molto diversa da quella lì super tecnologica eh!!

Il meglio è nemico del bene è scritto su una targa con dadini da tre nel mio garage a memoria di combattere il mio perfezionismo :mad:

[Diavoletto]

(ma che mestiere fai ??)


sono piu' di 20 anni che mi occupo di calibrazione centraline controllo motore e veicolo su auto, moto. motori a benzina e gas ( qualsiasi gas :lol:)

oltre alle calibrazioni stilo strategie di controllo e vado (andavo) in giro a fare le prove a freddo/caldo / quota /pista etcetcetcetcetc

[Diavoletto]

esatto, è una protezione fatta inserire da Norton.


e allora prima di tutto ti serve un nerdone testa da monitor che scancheri i SW....
secondo me in UK qualcuno ha operato....
:lol::lol:

[bobo1978]

Nerdone è un tecnicismo ?

[emoji1787]

[Diavoletto]

yessa.............