Dove nasce l'abbigliamento?

[Tubeless]

Posto il link di un articolo della rivista tedesca Motorrad (lo si può tradurre online, seppur con esiti non sempre felici...).
E' vecchiotto ma presumo non ci siano differenze sostanziali con il 2020:

https://www.motorradonline.de/bekleidung/6-motorrad-textilkombis-der-oberklasse-im-test-stoff-im-4-000-kilometer-test/

Non per commentare la qualità dei sei marchi testati (due dei quali reputati al top in ambito motociclistico) ma mi sembrava interessante essere consapevoli che si sborsano cifre attorno ai 1000 euro per dei materiali che NON sono fatti in Finlandia, USA, Germania ecc. ma in Vietnam, Indonesia, Cina. Per riassumere un operaio di una manifattura in Cina viene pagato 350 euro (se va bene) al mese, e di tute ne mette insieme parecchie!
Il discorso si estende naturalmente a tutto il mondo dello sport (palloni, tute e via dicendo). Da verificare cosa fanno BMW, rispettivamente i vari costruttori italiani.
Buon anno a tutti!

[Superteso]

Io ho Stadler laminata, Costa dippiù di quella del servizio, E la top di gamma, Presa fondamentalmente perché lavorano anche su misura. Poi plus, garanzia di 10 anni. Utilizzata per fare sostituire una cerniera, ora lo devo rimandare per altra riparazione. Tutto free.

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[Tubeless]

... è mezz'ora che cerco un rivenditore: dove l'hai trovata? (Io a VA ci arrivo in mezz'ora). E' l'unica prodotta in EU (Germania casa madre, succursale in Croazia).

[alexcolo]

Non ho capito il riferimento all'operaio cinese... quanto pagato un operaio Ferrari? E quanto costa una Ferrari?

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[Superteso]

... è mezz'ora che cerco un rivenditore: dove l'hai trovata? (Io a VA ci arrivo in mezz'ora). E' l'unica prodotta in EU (Germania casa madre, succursale in Croazia).Puoi cercare finché vuoi [emoji4]

Sono andato in Germania.
Esatto made in Germany

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[Paolo Grandi]

Ormai sono quasi 30 anni che si assiste a questo fenomeno nel campo dell'abbigliamento (di qualsiasi tipo).
E naturalmente non solo in quel settore.

Delocalizzare. E la globalizzazione ha fatto il resto.

Tutto ciò che ha un basso valore aggiunto (ma anche alto, es. smartphone) ed una certa facilità di realizzazione (maturità industriale) ne è stato investito.
Quando il costo della manodopera risulta decisivo per competere (o anche solo per straguadagnare), si presenta il problema.

Poi c'è chi fa fare a cazzo e chi invece pretende certi standard qualitativi (che, pagando, anche i cinesi sono in grado di seguire).

Nel ns. caso, Rev'it fa sicuramente parte dei secondi.

[Tubeless]

Il senso, a mio modo di vedere, è che si strapagano dei beni prodotti a costi irrisori. In parte è colpa "nostra" che diamo troppa importanza al brand.

[Tubeless]

P.S.: trent'anni or sono ho viaggiato la Cina (in comitiva). In una visita ad una fabbrica tessile, tutti i maschi comprarono una cravatta in pura seta per tre soldi. Era prodotta per conto di un notissimo sarto italiano...

[Bistex]

Guardate che ormai per l'abbigliamento la Cina è diventata cara. La maggior parte dei prodotti adesso è fatta in Pakistan ....La manodopera costa la metà ma la qualità è 1/4

[snaporaz basic]

...ho acquistato ad un Eicma di una trentina di anni fa prodotti campionario pachistani in pelle , in quanto fine fiera te li tiravano dietro...lì uso ancora con soddisfazione e sono passati, appunto ,trent,'anni...imho non è importante il luogo ma come si lavora...

[Kinobi]

Scusami Tubeless, sono un addetto ai lavori.
Mi qualifico: area manager da 15 anni di un marchio americano di prodotti della montagna che produce solo che in far east.
E responsabile prodotto di una ditta di calzature di scarpette di arrampicata (secondo produttore europeo in quantità, facilmente secondo al mondo) con produzione in Romania.
Vedi tutto su kinobi.it

Primo, ma confondere stipendio con "costo del lavoro". E nel costo del lavoro mettici un poco tutto. Lo stipendio in Romania è circa il 50% dello stipendio in Italia, a il costo del lavoro è meno di un terzo.

Per comodità, iniziamo con dei fatti:
- l'enorme maggioranza delle materie prime non è più fatta in Europa. Li abbiamo fatti chiudere tutti, o hanno chiuso tutti. Per cui, non esiste, nulla eccetto forse delle giubbe in pelle, che siano realmente Made in Europa.
- se la materia prima è fatta in far east, e lavori in Europa, NON sveltisci la filiera produttiva che ha un grande costo.
- l'Europa fa una fetta minimale di abitanti sulla terra, e una grande fetta dei prodotti, non è comrata da europei ma da altri. E' vero che i poveri sono tanti, ma in tante persone, ci sono tanti miliardari anche nei paesi poveri.
- se tu vendi in USA o in Far EAST una giacca fatta ha 2 settimane di container, è più vantaggiosa di una giacca fatta a sette settimane (passando er il Canale di Suez).
- visti i tempi delle spedizioni, devi ordinare merce prima che i clienti te la ordinano e ciò genera errori che costano molto (circa il 30% del tuo costo, da non confondere conil tuo prezzo di vendita ai negozianti)
- quando e se tu mi troverai 12 persone sotto i 30 anni in Italia, in grado di cucire bene, dritto, e correttamente un capo "complesso", scrivimi che apro una ditta. Si è totalmente perso la conoscenza, e soprattutto la manualità. Chiarmente una volta le ragazze lavoravano a maglia e i ragazzi smontavano bici e motorini. Capirai che si imparare a stringere un ago o una chiave, mentre a premere tasti o fare screenshot da un cellulare, non si impara a fare il lavoro dritto.

Infine: giacca che tu compri a 1000 euro nel mio mondo (e presumo molto simile alle moto) ha questi costi.
- ricarico negozio al lordo degli sconti = 2.1. Con sconti circa 2.2.
- per cui il negozio la paga realmente 454 euro più IVA. (1000/2.2). Nota che stanno chudendo tre negozi e ne aprono due per cui, non si tratta che sia un furto DATI ALLA MANO. oi vendono 6 giacche a uno sconto e la settiman esce al 50%.
- sui mille c'è il 22% di IVA. Ed il negozio ti fa sempre uno sconto di almeno il 10%.
- sui 454 ci deve essere un margine di almeno il 10% al lordo delle spese di gestione (circa 18%, da noi, non so nelle moto. Pagare Vale Rossi costa ad esempio, ma tutta la logistica ed il volume la ignoro). Resta 326
- Il 10% è gravato di un circa 40% di tasse su base europea per cui per avere un dieci, resta circa 299.
- su questo 299 si considara circa il 4% di resi e difetti, un 4/8% di marketing.
- una giacca ha circa 32 metri di nastrature, in alcuni casi 18 cerniere, rigorosamente YKK che hanno la sede produttiva più vicina a noi in Vietnam, ma quelle belle belle escono SOLO dal Gappone..
- un modellista bravo in Italia costa circa 45000 euro (ripeto costo).
- Poi i tessuti, con uno scarto che si calcola sulle calzature del 3% ma sull'abbigliamento è molto più alto perchè i pezzi sono più grandi.
- quasi nessuno ha fabbriche in Far East, per cui chi gli vende le giacche finite, ci guadagna. Ovviamente anche chi fa i tessuti ci guadagna.
- tempo di taglio orlatura, nastratura, stiratura, sacchetto, spedizione, valuta...
... fare la licenza Gore Tex e continuare a mantenerla
- certificazione ISO.


Una giacca con materiali costosi tipo Gore Tex, alla fonte non può essere prodotta da chi si paga più di 270 dollari al mese (giacca da 650 euro ivato al pubblico) per cui sui 1000 c'è un poco di margine. Sotto i 270 dollari, si perde soldi. Realmente, se ne perdono.

Per cui, non giustifico la delocalizzazione, ma quando entri nei reali problemi vedi che non è possibile con l'attuale tassazione, con l'attuale manualità, con l'attuale filiera produttiva, fare prodotti di in certo tipo in EUROPA.

Spero di averti aiutato nella comprensione. Ho dimenticato dei costi ma cambia poco.

Poi... chiaramente se tu fai un acqusito su Alibaba lo paghi meno. Infatti ti arriva da noi a meno di quello che costerebbe spedire da Italia-Italia. Ci sono aiuti di stato, truffe fiscali, evasioni, etc etc etc, per cui paragonare un przzo li alla fonte, è corretto solo se si ricorda bene tutti i passaggi di cui ti ho scritto sopra.
La giacca da 1000 euro al produttore (fatta di straforo sullo sfriso (scarto)) costa un circa 1/5 del prezzo di vendita di listino. In alcuni casi 1/4 e sulla moda 1/6. Alcuni si arricchiscono nei vari passaggi, altri chiudono o tengono in peidi la ditta per po venderla. Infatti se guardi, tristemente tutti hannovenduto le proprie ditte e fanno parte tutti di grandi gruppi.
Ciao,

[FRANK 52]

@superteso fra i vari marchi il completo che mi stuzzica di più è Stadler, avevo visto un servizio su Youtube, tu come hai fatto? Hai preso appuntamento in Germania e poi sei andato su a provarla?

[Bistex]

...ho acquistato ad un Eicma di una trentina di anni fa prodotti campionario pachistani in pelle , i........ appunto ,trent,'anni...imho non è importante il luogo ma come si lavora...

trent'anni fa i pakistani sono arrivati proponendo i loro prodotti con i loro Brand,quindi non c'erano i vari passaggi commerciali in mezzo.. , ora i Pakistani producono per i grossi brand che non gli lasciano margine di guadagno, va da se che la qualità è fottuta.

[Tubeless]

Buongiorno Kinobi,
grazie della tua risposta. Hai messo il dito nella piaga su diversi punti (la conoscenza, l'abilità manuale che non ci sono più, il carico fiscale sproporzionato, i problemi di logistica ecc.). A livello modestissimo praticavo anch'io l'arrampicata sportiva (ho ritrovato ora un manuale di Güllich e Kubin nella mia biblioteca) e tra i materiali avevo un completo in Goretex di Cassin (ancora perfetto dopo 30 anni...). Parto da qui per dire che i ricarichi c'erano già allora (x al produttore, 2x all'importatore, 4x in negozio).
Ci sono due fatti che non digerisco:
- come hai già ben spiegato tu, il progressivo "imbarbarimento" della nostra Società riguardo alle abilità/capacità manuali; la delocalizzazione mi pare che ambiguamente ne possa essere sia la causa che l'effetto;
- il marketing (chissà perché ora una buona percentuale di giovani va a studiare scienze della comunicazione) che ci fa credere che un prodotto sia Made in USA, Made in Germany, Made in Finland, Made in Veneto e invece ... In altre parole, se la qualità c'è mi va bene pagare, ma non si prenda in giro la gente mettendo in bella evidenza il logo dei vari brand come se fossero orgoglio nazionale o status symbol. Un altro utente ha testimoniato che il suo abbigliamento in pelle made in Pakistan è perfetto a distanza di anni. Ho giocato ad hockey su ghiaccio per vent'anni e ad un certo punto ho scoperto che all'interno dei miei guantoni in pelle c'era stampigliato "Made in Pakistan". Però fuori non c'era ADIDAS o KOHO! ( a dirla tutta nella mia non consapevolezza giovanile ricordo che pensai "Ma che cavolo ne sanno di disco su ghiaccio in Pakistan?")... I primordi della delocalizzazione :-o
Ancora grazie Kinobi e un bel saluto e auguri per la tua attività.
Tubeless

[snaporaz basic]

@Bistex, all'epoca la maggioranza degli stand pakistani in fiera non erano venuti lì per vendere prodotti con un loro marchio , ma per dare dimostrazione della loro capacità manifatturiera : cercavano partnership ,commesse , produrre per terzi insomma . Generalmente alla vista la maggioranza dei prodotti davano l'impressione di una certa "rozzezza" , ne erano consci e cercavano anche chi li "inquadrasse" .

[Kinobi]

@Bistex

I pakistani, come noi italiani abbiamo capito che si moriva a fare certe cose, per cui i loro prodotti, come per tutti gli altri, ora sono inferiori per durata a quelli di una volta, ma si muore meno. Tipo Cromo esavalente sulle pelli, certe colorazioni, etc, etc Inoltre, se tu vuoi vendere la tua roba, avrai problemi a venderla a dei brand che compreranno nel breve termine 10X quello che tu puoi vendere.
Ti dico due storie: un koreano mi pagò estremamente bene, estremamente bene perchè era convinto che il suo marchio se lo presentava un italiano, avrebbe venduto meglio. Si nascondeva in fiera per non farsi vedere. Aveva ragione. Per cui, se uno vede un pakistano che gli vende il prodotto, gli chiederà uno sconto molto maggiore che se lo vede con scritto sopra "Rukka" ad esempio.

@Blistex e Tubeless
Il mondo attuale si sta dividendo tra 3 categorie
- produttori. Conservano un poco di manualità e di conoscenze produttive. Sempre più sotto pressione per i costi e per fare prodotti non vietati (esempio, fare stare incollate le suole, o fare pelli che non si desintegrino dopo 1 giorno al sole).
- produttori che fanno bene anche marketing
- chi fa bene marketing e non produce nulla. Fanno prodotti da culo, ma che la gente vuole comprare. Beh vanno per la maggiore in tanti casi.

Tutto ha il suo prezzo, ed alcune cose sono non banali da fare. Conosco dozzine di produttori che sanno i fatto loro, ma con il loro marchio, nessuno gli compra il prodotto anche a un 30% in meno dei brand famosi. Ciò perchè il consumatore ha anche lui perso le nozioni di produzione perchè ormai in tante famiglie non c'è mezza persona che sappia fare qualcosa di manuale = non sa giudicare nemmeno periò! Per cui il mercato sta dando fiducia a chi parla e vende qualcosa di passabile, rispetto ai rari casi di chi sa fare le cose, le fa bene, le testa bene.
Amen
Lo si sta vedendo su tutti i campi, dalle moto (tipo chi ha testato le pinze Hayes che pisciano olio da nuove????), all'abbigliamento (tipo il Airbag Dainese che si desintegra con il Velcro), come pure all'alimentare.
Amen

Comunque, alla fine, ci sono tanti costi occulti o non facilmente ipotizzabili, che se non si delocalizza, non si avrà mai un prodotto che un consumatore compra.

C'è un bellisimo video su due moto che spiega tutto. Il segreto NON è fare prodotti belli ma costosi. Il segreto è fare prodotti che la gente possa comprare. E purtroppo in Europa stiamo perdendo rapidamente tutte le nozioni manuali su come fare ogni cosa.
https://www.youtube.com/watch?v=FlbkAhCNvik

[Tubeless]

"Chi fa bene marketing e non produce nulla. Fanno prodotti da culo, ma che la gente vuole comprare"
Esatto!
Tra l'altro il Ryan del link (suppongo ingegnere) ha fornito begli spunti ...
E sulle Harley (video successivo "How HD killed Itself" in riprod. automatica), tranciante la citazione in un commento al video:
“Buy a Harley buy the best! Ride a mile walk the rest.”

[aresmecc]

Perciò un operaio o operaia tedesca o italiana è decisamente più brava di una croata o rumena , le cuciture come le fanno loro non ce n'è x nessuno.;)

[essemme]

ancora con ste storie???

ad un tipo si ferma un macchinario, chiama tizio.
arriva, guarda, stringe una vite.
quanto devo?
1.000€
come?
10 per stringere la vite, 990 per saper cosa fare.

secondo voi dovremmo pagare gli oggetti in base al costo orario di produzione?
è scritto sui libri di hansel e gretel?

[Sanny]

Tra l'altro il Ryan del link (suppongo ingegnere) ha fornito begli spunti ...
E sulle Harley (video successivo "How HD killed Itself" in riprod. automatica), tranciante la citazione in un commento al video:
“Buy a Harley buy the best! Ride a mile walk the rest.”


quella sull'HD e' un'altra puttanata di chi parla senza sapere una fava di moto....

in effetti si dice anche

IF I HAVE TO EXPLAIN YOU WOULDN'T UNDERSTAND !

[Tubeless]

... ci può stare che il ricavo dell'ultimo sia la somma dei costi + 10%?
Comunque gli "artiggiani" sono da rivalutare: per questo non perdetevi gli ultimi sconti di Tromboni & Sofà :toothy10:

[tatarcy]

oramai è tutto fatto nel sud-est asiatico

[Kinobi]

le cuciture come le fanno loro non ce n'è x nessuno.

Io avrei di che ridire su questo punto. Questo era vero fino a 20 anni fa.
Noi non siamo in grado di trovare una signora per avviare la protipazione a 1500 euro netti al mese che sappia cucire bene i nostri prototipi. Sede di lavoro Montebelluna. Semplicemente quasi tutte coloro che potevano insegnargli qualcosa sono in pensione e da un pezzo.

[aresmecc]

@ kinobi : era ironico il mio post .

[Paolo Grandi]

...Noi non siamo in grado di trovare una signora per avviare la protipazione a 1500 euro netti al mese che sappia cucire bene...

OT

L'unica soluzione è la scuola interna. Tipica delle case automobilistiche premium. Questo però richiede lungimiranza imprenditoriale e risorse da destinare alla formazione/crescita degli addetti. Che poi vanno fidelizzati.
Sbaglierò, ma cercare una persona capace e già formata in quel campo, a 1.500 € netti mensili con contratto a tutele crescenti...la vedo dura...ma tutto è possibile.

A meno di non trovare una extracomunitaria. Forse.

[essemme]

lo fa Cucinelli con la sua scuola di arti e mestieri. se sei bravo non ti lascia andare.

mentre ho un'amico proprietario di una delle più importanti vetrerie di murano che non trova tornitori, ha dovuto assumere un pakistano.
mi ha fatto comprare un lampadario importante che è in tre casse di legno e li resterà per almeno 5 o 10 anni, si prevede un raddoppio sicuro, uno degli ultimi prodotti da un maestro vetraio vicino agli 80.

[Kinobi]

OT

L'unica soluzione è la scuola interna. Tipica delle case automobilistiche premium.
....
Che poi vanno fidelizzati.
...
Sbaglierò, ma cercare una persona capace e già formata in quel campo, a 1.500 € netti mensili con contratto a tutele crescenti...la vedo dura...ma tutto è possibile..

Si fa il possibile per la scuola interna, ma si devono avere gli insegnanti e la materia prima su cui insegnare. Al momento vedo solo che extracomunitari.

Per mia modesta esperienza con una casa moto-autmobilistica, è che non hanno scuole interne capacità nella modelleria/prototipazione e lasciamo stare la successiva industrializzazione come tu presumi. Spero di sbagliarmi.

1500 euro è per una che sappia cucire bene. Non per una capo manovia. E' un poco di più di chi lavora in banca (mi dicono) con laurea e con contratto di assunzione di 7/8 anni fa. Decisamente più di mia moglie laureata e dipendente comunale con posizione di responsabilità con part time a 30 ore. Non diventi ricco, ma per me se la passa meglio economicamente chi lavora con un grambiule, di chi deve andare in cassa.
Se si superano i 1500, dico purtroppo, allora, ne formi 4 in Romania a 1000 euro al mese e corri il rischio che tre se ne vadano prima che ne trovi altre da formare. Il costo del lavoro è lo stesso.
Detto questo, i 1500, 1700 o 1900 non sono un problema, se una sa lavorare bene e usa il cervello. Ma manca l'apprezzamento del lavoro manuale dagli autoctoni IMHO purtroppo.

[Paolo Grandi]

Vero, manca l'apprezzamento.
Perchè è più faticoso che lavorare in ufficio. Generalmente.
E pure meno fashion...
Per questo il lavoro manuale (per anni bistrattato) deve essere retribuito adeguatamente. Anzi, di più.
E l'impresa deve cacciare i soldi anche prima, in formazione.
Quindi non ora. Prima...

Altrimenti succede quello che sta chiaramente succedendo: questi lavori tendono a scomparire tra gli autoctoni. Sostituiti (non senza problemi) da stranieri. Ripeto il "forse".

Pensa che, nel comparto macchine automatiche (Bologna è leader mondiale), le maggiori aziende del comprensorio opzionano i (potenziali) periti (meccanici, elettronici, ecc.) già al PRIMO ANNO di superiori.
Con i licei pieni di futuri disoccupati...

Comunque prova a fare qualche indagine su Bologna. Quei geni dei manager della Perla, a suo tempo, pensarono bene di portare le produzioni all'estero per incrementare i margini di guadagno. Risultato: prodotto qualitativamente schifoso a parità di prezzo. Marchio sputtanato. Manager che sicuramente andarono a premio.

Direi che qualche modellista/prototipista con le palle, a spasso, potresti trovarla.

[Kinobi]

Vero, manca l'apprezzamento.

Direi che qualche modellista/prototipista con le palle, a spasso, potresti trovarla.

Super OT
No, un bravo modellista o un bravo orlatore vale molti soldi per chi è capace di capirlo. Purtroppo anche chi è capace di capirlo, sta sparendo. Mandano un design in far east e via avanti a prototipi fino a che fa più o meno bene.

Nel miei mondi:
- abbigliamento, sono ditte yankee che sono più ignoranti della merda. Non capiscono il valore della formazione, della scuola, dell'esperienza. Uno li si sveglia, diventa product manager, e poi i cinesi fanno tutto per loro.
- scarpe. Facciamo tre prodotti: scarpe bici (non so nulla, odio i ciclisti, va a gonfie vele). Scarpette arrampicata, siamo in 5 al mondo come responsabili di prodotto che parlano con cognizione di causa (uno sono io) il resto, sono "designers";il Covid ci ha molto rallentato. Scarponi moto: da quello che vedo un brand con cui lavoriamo ha enormi "margini di miglioramento" ma si appoggia ad un'altra ditta per i prototipi e montaggio sfruttando il loro know how. Gli altri due brand hanno prodotti ok; per me è ovvio non li usano molto chi li disegna e sviluppa, ma può andare. Va molto bene.

Tornando al dunque: io saprei come sostituire tutti i tipi che abbiamo in ufficio. Non saprei come sostituire tre persone in produzione. Lasciamo stare a livello modellerie e/o esperienza di chi monta il prodotto e mi dice, cosa non va dal punto di vista produttivo. Per cui, io credo che che usa le mani, ma mantiene il cervello acceso, vada pagato a peso d'oro. Purtroppo non tutti la pensiamo così.

IMHO io mi trovo meglio in fabbrica, che a meetings: sporco, barba da fare, una valigia piccola per una settimana. Ai meetings sbarbato, lavato ogni mattina, crema sulle mani per stringerle (quando si poteva) sempre sorridere, abbigliamento consono alla situazione molto più costoso di jeans con tasconi e giubbetto di sicurezza. Due valigie per una settimana. E devo dire, in fabbriche certificate per i grossi brand in Europa, hai ottimo riscaldamento, ottimi filtri aria, poco rumore, quasi meglio di un ufficio.
De gustibus.