R1150 Rockster problemi accensione

[massimo.randi]

Salve a tutti, sono un nuovo utente del forum nonostante da anni i vostri post mi abbiano aiutato in molte occasioni, ma questa volta non so proprio più che pesci pigliare...
Parliamo di una r1150 Rockster del 2003 senza ABS con 70000 km regolarmente tagliandata.
Ad agosto di quest'anno ho incominciato a notare sempre più difficoltà nella messa in moto specialmente a motore freddo. La situazione è degenerata nel giro di circa un mese di utilizzo quotidiano della moto sia per spostamenti brevi che piccoli viaggi. Siccome la batteria era piuttosto vecchia, per prima cosa ho pensato fosse quella e l'ho sostituita con una nuova ma non è cambiato assolutamente nulla, il motorino d'avviamento girava regolarmente ma la moto faticava ad andare in moto ma una volta accesa funzionava perfettamente senza alcun calo di potenza o strattonamento sia a bassi che ad alti regimi.
Trascorsi altri 15 gg la situazione è degenerata completamente fino a che non ne ha più voluto sapere di andare in moto.
Non avendo idea di cosa potesse essere, la prima cosa che ho fatto è stata quella di provare se le candele facessero scintilla ed ho notato che ciò non avveniva per le candele di entrambi i cilindri. Sfilando gli iniettori e provando ad avviare il motore, questi nebulizzano benzina ma le candele non funzionano.
A questo punto l'ho portata in officina ufficiale BMW che me l'ha tenuta tre settimane dicendomi ad ogni mia telefonata che non sapessero cosa potesse avere in quanto la diagnostica non rilevava nessun errore.
Miracolosamente dopo tre settimane di agonia mi riconsegnano la moto dicendomi, dopo ripetute domande da parte mia, che i cablaggi erano a posto e che un fantomatico relè mi aveva mandato in "protezione" la centralina e che, sfilando e reinserendo tale presunto relè, magicamente tutto era tornato a posto....
Pagata la mia bella fatturina di 100 euro me ne torno a casa con qualche dubbio ma tutto sommato contento perchè la moto ora funzionava perfettamente.
Passano altri 15gg in cui la uso quotidianamente ed improvvisamente, questa volta senza alcun preavviso, la moto non parte più.

Visto che altri 100 euro per andare dai "maghi" mi scoccia spenderli decido di provare a fare qualcosa in autonomia.

1- Mi procuro un sensore di Hall usato ma funzionante e provo sostituendo quello ma nulla, niente scintilla a nessuna delle due candele principali.

2- Mi sono autocostruito un apparecchietto con due led per controllare il funzionamento del sensore di Hall alimentando con una pila da 9v ed entrambi i due sensori, quello originale e quello usato che ho reperito funzionano correttamente.

3- Collegando alla diagnostica BMW non risultano esserci messaggi di errore in memoria.

4- Ultima prova ho scollegato il connettore dalla bobina e ho verificato che arriva la 12V sul primo pin nel momento in cui accendo il quadro. Il negativo scarica a terra sia sul cilindro che sul telaio che sul polo negativo della batteria mentre il terzo pin (quello dell'impulso che arriva dalla centralina) misurando con il tester la tensione mentre tento di avviare il motore non riesco a notare variazioni ma misurando l'impedenza rilevo una oscillazione del valore tenendo premuto il pulsante di avvio...

5- Ho controllato meccanicamente tutti i relè e funzionano, tutti i fusibili sono ok, ho provato ance a scambiare di posto i relè con lo stesso colore e non è cambiato nulla.

A questo punto non mi resta che rivolgermi a voi nella speranza mi possiate dare qualche consiglio o qualche dritta su quale potrebbe essere la causa.

Il mio sospetto è la centralina che ho provato a resettare con la solita procedura del fusibile, quadro, gas a manetta per tre quattro volte ecc. descritta nelle VAQ senza ottenere alcun risultato.
Può essere vero il fatto che come mi hanno detto in officina BMW con un relè si riesca a "sbloccare" la centralina?
Nella scatola relè, non è presente il famoso relè rosa o marrone che ho letto che in alcuni modelli serve a regolare la centralina per determinati tipi di benzina (ho trovato pochissima documentazione in merito). Lo slot di tale relè nella mia moto è vuoto, sono presenti i contatti ma non c'è il relè.

Mi affido alla vostra esperienza....

un saluto a tutti

Massimo
------------------
R1150 Rockster

[dino_g]

Nelle 1150 twin spark il cipollotto è stato rimosso, quindi non c'è. Ma non credo che possa avere influenza sulla messa in moto.
Se la benzina arriva agli iniettori la causa è elettrica. Ricontrolla le bobine, nei ts sono 3, due per le candele primarie e una per le secondarie. Diamo per scontato che la batteria sia a posto...

[roberto40]

Ciao Massimo.
La moto ha per caso un antifurto?
Prova a controllare anche tutti i cablaggi che arrivano dai blocchetti, quello dei cavi spezzati è un fenomeno non inusuale, Prova anche a verificare che muovendo detti cavi o ruotando più volte il manubrio, non cambi nulla. Sensore cavalletto e comando di OFF li hai verificati?

[vertical]

se le candele non vanno e gli iniettori si: centralina ok; sensori hall ok; probabile bobine andate

se le candele non vanno e nemmeno gli iniettori: controllo cavi manubrio ed eventuale controllo antifurto se installato. Poi si c'è anche un relè che alimenta la centralina ma a monte di questo cavi manubrio. Se il quadro si accende i cavi blocchetto accensione dovrebbero essere ok.

PS la centralina comanda le bobine/candele con un segnale di massa

[luigiface]

Se non ricordo male le doppia candela hanno pure un filo di massa, per le bobine principali, su uno dei cilindri che potrebbe ossidarsi e non fare contatto.

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[gonfiolone]

Sulla mia Rockster problema simile Portata da Gianni Bergamo a Treviso cambiate le due bobine quelle principali regolazione cf regolazione valvole adesso mi sembra di guidare un'altra moto va benissimo. Ti consiglio di portarla da un meccanico competente.

[massimo.randi]

Grazie a tutti per l'attenzione!
Rispondo in ordine per cercare di dare indizi e focalizzare meglio l'attenzione per individuare il problema.

@dino_g
la batteria è nuova e carica mi segna 12,3V. Nei 15gg in cui ha funzionato dopo averlo ritirato dall'officina la batteria non ha dato alcun segno di cedimento.
Puoi darmi qualche consiglio su come posso testare le bobine? E' una prova che vorrei fare ma non saprei come (scusa la profonda ignoranza in materia...)
Possibile che dal connettore femmina del "cipollato" si riesca a fare una sorta di reset o "sblocco" della centralina?

roberto40
Nessun antifurto, cavi manubrio verificati e sensore cavalletto e off funzionanti e verificati

vertical
relè centralina ok, ho provato anche ad invertirlo con un altro.
puoi spiegarmi meglio cosa significa che la centralina comanda le bobine con un segnale di massa? (scusa anche a te per la mia ignoranza in materia di elettronica)

luigiface
ricordi benissimo! filo di massa presente, testato e verificato. E' integro e permette la messa a terra.

Grazie ancora a tutti!!

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puoi spiegarmi meglio cosa significa che la centralina comanda le bobine con un segnale di massa?

che la centralina per comandare le candele toglie e da la massa ad uno dei cavi che arrivano alle bobine, il positivo è fisso. Te lo ho specificato perchè hai scritto che hai tentato di misurare il segnale dalla centralina. Difficile riuscirai a farlo con un semplice tester, e anche inutile se è per testare la bontà della centralina. La centralina è un componente "robusto" , per un problema come il tuo bisogna cercare tra uno o più componenti esterni alla centralina difettosi (bobine) o un qualche cavo elettrico danneggiato (manubrio)

[gonfiolone]

Ti consiglio di cambiare le due bobine e risolvi il problema.

[massimo.randi]

Ad inizio 2018 ho sostituito entrambe le bobine delle candele primarie perché avevo problemi, la moto strattonava molto a bassi regimi e non erogava bene. Con le bobine nuove è rinata e finché è andata in moto, era perfetta. Ora non credo che una coppia di bobine nuove originali bmw possa essersi rovinata in così poco tempo, avrò percorso 12000 km... se si sono danneggiate volevo capirne la causa, possibile che in due anni abbia fatto fuori tre bobine?!?
Questo è uno dei motivi per cui volevo misurare la qualità dell’impulso che arriva dalla centralina.

@vertical
Con un oscilloscopio riesco ad avere maggiori informazioni sul tipo di segnale che arriva dalla centralina?
Oppure ritieni che sia solo una perdita di tempo e cercheresti il problema altrove?




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con l'oscilloscopio si riesce sicuramente a vedere il treno di segnali che arriva dalla centralina.
Le bobine si fottono se si lasciano funzionare senza la candela attaccata oppure per shock termico (lavare la moto a motore caldo insistendo con acqua in zona cilindri). E' anche stato scritto in precedenti post da altri utenti di problemi ad una bobina, sostituita questa, dopo poco tempo anche l'altra ha smesso di funzionare.
C'è anche chi non ha mai avuto problemi alle bobine....vai a sapere....

[dino_g]

Batteria (tipo, modello?) a 12,3 senza carico non va bene. A riposo dovrebbe essere sopra 13. Misurala sotto carico e all'accensione. Controlla se si "inginocchia". Controlla anche se hai dispersioni. Alternatore e regolatore ok?
So che è tanta roba da controllare, ma senza segni evidenti devi procedere con metodo per esclusione, partendo dalle cose più semplici.

[massimo.randi]

Ciao e buon anno a tutti!!
Dopo una pausa dai test causa un freddo intenso, chiuso in casa decido di ordinare una coppia di bobine nuove.
Oggi mi sono arrivate e, siccome avevo smontata la batteria e custodita in casa messa sotto mantenitore, rimonto il tutto. Batteria carica segna 13.2/13.3V.
Bobine nuove, 4 candele nuove e dopo un paio di tentativi ancora non da segni di vita.
A questo punto smonto la bobina sx e la sostituisco con la bobina vecchia per fare alcune prove in questa configurazione:
cilindro dx con bobina nuova inserita nella candela e cilindro sx con bobina vecchia collegata con uno spinterometro regolato alla minima distanza per vedere se fa almeno un accenno di scintilla...
Al secondo tentativo magicamente riappare la scintilla e il cilindro dx immediatamente fa un paio di scoppi.
Rimonto allora la bobina nuova sul cilindro sx e provo a mettere in moto e funziona tutto regolarmente!!

Domani, freddo permettendo, riproverò la messa in moto con le bobine nuove e, se la prova sarà positiva, riproverò anche a mettere in moto con le bobine vecchie per cercare di capire la causa del problema.
Nel test che ho fatto oggi con lo spinterometro, una delle due bobine vecchie ha fatto scintilla per cui ancora non ho capito quale possa essere la causa del problema.

Nella fretta di fare la prova mi sono accorto solo dopo di non aver fatto il reset della centralina dopo aver rimontato la batteria, potrebbe essere che siano serviti un pò di tentativi per fare in modo che la centralina si "accorgesse" delle bobine nuove?
Altre ipotesi?

[roberto40]

Mi viene da pensare ad un filo di massa, se non sbaglio ne hai uno nei pressi di una testa come suggeriva luigiface.
Prova a verificare.
Dubito dipenda dalla centralina che doveva adattarsi.

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resettare la centralina in questo caso sarebbe stato fondamentale, il non averlo fatto potrebbe aver dato risultati non attendibili nelle prove fatte. Rifarei il tutto con calma dall'inizio, cominciando dal reset.

[massimo.randi]

Mi viene da pensare ad un filo di massa, se non sbaglio ne hai uno nei pressi di una testa come suggeriva luigiface.
Prova a verificare.
Dubito dipenda dalla centralina che doveva adattarsi.



I cavi di massa li avevo già controllati nelle prove precedenti e, anche muovendo i cavi delle bobine, la massa c’è sempre quindi direi che sono entrambi ok.


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[massimo.randi]

resettare la centralina in questo caso sarebbe stato fondamentale, il non averlo fatto potrebbe aver dato risultati non attendibili nelle prove fatte. Rifarei il tutto con calma dall'inizio, cominciando dal reset.



Domani ripeterò il test prima scollegando la batteria poi resettando prima di riprovare.
Hai altre idee o prove da suggerirmi?


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un corno, un rito antimalocchio, del sale, un cero :lol:

riprova il tutto con calma e incrocia le dita:)

[massimo.randi]

Ok domani posterò gli aggiornamenti.
Grazie ancora a tutti!


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[dino_g]

Se la batteria viene staccata il reset è gia fatto.... anche se non viene fatta la procedura delle smanopolate di gas per far leggere la fine battuta, dubito che questo possa avere influenza sulle scintille delle candele.

[massimo.randi]

Ovviamente stamattina la fortuna non mi ha assistito. La moto non è più andata in moto in nessuna maniera.
Ho provato così come l’ho spenta ieri sera e non è andata. Ho quindi eseguito il reset per scrupolo ma nulla. Ho montato le bobine vecchie e nulla ed infine ho provato a montare la batteria vecchia che avevo in casa sotto mantenitore ma nulla anche con questa.
Entrambe le batterie da cariche completamente a temperatura ambiente mi danno 13,2/13,3V.
Ho misurato che appena giro la chiave e si attacca la pompa della benzina entrambe scendono a 12,6/12,7 e, tenendo premuto il pulsante di start la batteria vecchia scende fino a 10,2 mentre la nuova scende a 10,6/10,8.
È normale?
Che altre prove posso fare?


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[dino_g]

Le prove da fare sono le solite. Assicurarsi che le candele facciano (buona) scintilla, controllare che dagli iniettori arrivi benzina. Queste sono le due cose necessarie a un motore a scoppio.
Poi bisognerebbe capire se quando accendi il quadro è tutto regolare: zzzzz della pompa benzina e brrrrr del motorino d'avviamento quando premi il pulsante start.
Hai l'antifurto? Perchè se dal punto di vista elettrico e di alimentazione tutto è ok resta il dubbio che non venga dato il consenso allo start e qui entriamo in un altro campo.
Io andrei per esclusione di cause con metodo, ripartendo dalle prove basilari: magari assicurati di usare un fonte di corrente certa, cioè una batteria carica e potente. Se hai un'auto usa quella.
Al momento il problema sembra "definitivo" ed è meglio, i problemi saltuari sono quelli più bastardi.
Aggiornaci dopo questi test, e intanto se non lo hai stampa lo schema che ho postato qui:

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=7591318&postcount=4

[massimo.randi]

Nessun antifurto. Le candele sono nuove e le bobine pure ma non fanno scintilla... provato anche con lo spinterometro stamattina e nulla. Benzina arriva, pompa benzina ok all’accensione del quadro e motorino di avviamento ok.
Batteria ricaricata a pieno e nuova pure quella, l’ho comprata questa estate quando ho iniziato ad avere il problema
Yuasa yt19bl-bs da 19Ah 170A
Provato anche con la batteria vecchia che era una 22Ah ma nulla.
Stamattina ho ricontrollato la massa delle bobine sui cilindri ed è ok, massa della centralina ok.
Come posso rilevare eventuali dispersioni di corrente?
Con quali altre prove posso procedere?

[luigiface]

Anche le candele secondarie non hanno scintilla?
Assodato che gli iniettori spruzzano (ad invervallli regolari?) e i sensori di hall sono ok, non resta che qualche guasto alla centralina o una qualche interruzione sull'impianto elettrico.
Ora che hai gli schemi puoi verificare.

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dato che hai toccato i relè nella scatola fusibili, ricontrolla che siano correttamente inseriti e che i contatti nelle basi siano ben fissati, che non rientrino quando inserisci il relè. Con relè smontato prova a spingerli con un qualche attrezzo e assicurati che siano ben ancorati.....
Ricontrolla il connettore dei sensori hall, che sia correttamente inserito nella presa. Assicurati soprattutto di inserire correttamente le bobine nelle candele, a volte può capitare di essere convinto di averlo fatto correttamente e invece non è così (proprio perchè dici che benzina arriva, iniettori e candele sono comanati simultaneamente dalla centralina, se gli iniettori spruzzano tutto a monte della centralina è ok)

[massimo.randi]

dato che hai toccato i relè nella scatola fusibili, ricontrolla che siano correttamente inseriti e che i contatti nelle basi siano ben fissati, che non rientrino quando inserisci il relè. Con relè smontato prova a spingerli con un qualche attrezzo e assicurati che siano ben ancorati.....
Ricontrolla il connettore dei sensori hall, che sia correttamente inserito nella presa. Assicurati soprattutto di inserire correttamente le bobine nelle candele, a volte può capitare di essere convinto di averlo fatto correttamente e invece non è così (proprio perchè dici che benzina arriva, iniettori e candele sono comanati simultaneamente dalla centralina, se gli iniettori spruzzano tutto a monte della centralina è ok)

Relè testati uno ad uno anche aprendo i coperchi e controllando la meccanica interna, i piedini sono tutti solidi e i contatti femmina nella scatola relè sono tutti ben puliti e non presentano ossidazioni.
Ho ricontrollato anche il connettore del sensore di hall ed è inserito bene.
Ho avuto anch'io il sospetto del contatto delle bobine nelle candele ma le nuove che ho acquistato hanno il gel conduttivo poi non mi spiego come mai dopo che l'ho spenta ieri sera senza toccare nulla, questa mattina non è più ripartita.


@luigiface
non ho mai controllato la scintilla sulle secondarie. Domani proverò anche questo.
Essendo sui condotti di scarico devono lavorare anche in fase di avviamento del motore o iniziano a lavorare solo a motore acceso?

@dino_g
come collego una batteria da auto? devo fare il ponte con i cavi? alla BMW mi hanno suggerito di non farlo mai perchè potrebbe danneggiare la centralina...

Volendo controllare i cavi delle bobine principali, qualcuno può darmi qualche suggerimento su come fare a smotarli? Magari un link al manuale d'officina del 1150 a doppia accensione.
Io ho il manuale d'officina del 1150 a singola accensione ma ho visto che riuscire a smontare i cavi delle bobine di testa nel twin spark non è una operazione semplicissima...

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candele "secondarie": hanno il classico cavo ad alta tensione. Scolleghi entrambe le pipette dalle candele e con il tester ti colleghi con i puntali uno per pipetta. Dovresti leggere un valore di circa 15 Kohm. Vado a memoria quindi il valore potrebbe essere anche 13 o 17, l'importante è che siano Kohm. In questo modo hai per lo meno verificato cavi e secondario della bobina per continuità.

[luigiface]

Se si fosse guastato solo uno dei due sensori di hall?
Se non ricordo male si dice che uno rileva i giri per il contagiri e l'altro da solo fa tutto il lavoro di iniettori e scintilla, quindi i sintomi non sarebbero compatibili...
Intanto il tester a led ci hai detto che funziona, per entrambi i led, giusto?

Per le candele secondarie, credo che funzionino sempre, come nel monocandela.



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[massimo.randi]

Aggiornamento di oggi:
per prima cosa ho misurato la resistenza tra le due pipette secondarie come suggeritomi e ho rilevato un valore di 10,5 Kohm...
poi ho smontato la centralina e ho verificato il passaggio di corrente tra i vari connettori ed i pin del connettore centralina annotandomeli su un foglio (per escludere che ci siano dei cavi danneggiati)
Nell'ordine ho verificato e sono tutti ok:
- pin 1 connettore bobina primaria cilindro dx
- pin 1 connettore bobina primaria cilindro sx
- pin 2 3 4 5 del connettore del sensore di Hall
- pin 1 connettore pompa benzina

Preso un pò dalla disperazione ho collegato il PC alla moto e ho cercato di estrapolare dal software di diagnostica uno schema elettrico completo ed esaustivo corredato di immagini di ogni singolo connettore.
Me lo sono stampato ed ho iniziato a ragionarci sopra.
Ho notato che un possibile problema potrebbe sorgere dal connettore a 8 poli X9060 posto sotto al serbatoio (vedi immagini allegate) a cui arriva in cavo dal blocchetto chiave di accensione e da cui partono i cavi che vanno alle 3 bobine e all'interruttore di accensione.
Questo non lo ho ancora controllato, alla prima occasione nei prossimi giorni sicuramente procederò al controllo ed ora, che finalmente ho lo schema esatto della mia moto saprò muovermi meno alla cieca.
Posto quello che sono riuscito ad estrapolare in cui ho evidenziato i cablaggi che intendo controllare, nel frattempo se a qualcuno viene qualche idea vi chiedo come sempre di propormela.
Grazie ancora a tutti per il supporto!

Qui i link alle immagini:

https://www.dropbox.com/s/b2lsdtope3ipkzj/Schema%20elettrico2-1.pdf
https://www.dropbox.com/s/s1z8w5rn3rr2gkn/4.pdf
https://www.dropbox.com/s/kjh6201y2br4y93/3.pdf

[dino_g]

Il link allo schema elettrico te lo avevo già postato io...

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se le candele non vanno e nemmeno gli iniettori: controllo cavi manubrio


Se il quadro si accende i cavi blocchetto accensione dovrebbero essere ok.


prima del connettore, un controllo ai cablaggi....
avevo messo il condizionale apposta......
comunque stai imparando un sacco di cose :)