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Ieri il mio vicino (Dio l'abbia in gloria, mannaggia a lui :lol:) ieri si e' presentato con una Ducati Panigale V4 S nuova fiammante ...
Era la prima volta che ne vedevo una da vicino, quindi me la sono goduta (visivamente) per bene ...
Una cosa che mi ha incuriosito e' stata la lavorazione del bordo esterno dei dischi freno, sia anteriori che posteriore.
Il bordo esterno e' tornito e vi e' stata anche fatta una scanalatura a V di 90° profonda poco meno di 1 mm, direi ...
Non ho mai visto prima una simile lavorazione e mi chiedevo a cosa potesse servire ...
https://image.ibb.co/k2zaMT/2018_05_26_095904.jpg (https://imgbb.com/)
https://image.ibb.co/dy821T/2018_05_26_095933.jpg (https://imgbb.com/)
Tra l'altro invece il bordo interno del disco non e' lavorato, mostrando ancora i segni di quello che pare essere il taglio laser ...
Qualcuno ne sa' qualcosa?
per alleggerimento/raffreddamento con raffinatezza aspessistica?
Si ... fare una leggera V sul bordo esterno del disco effettivamente toglie un po' di materiale "inutile" ed aumenta leggerissimamente la superficie radiante del freno, ma mi parrebbe un miglioramento veramente microscopico rispetto al disco senza questo accorgimento ... o perlomeno non mi pare conveniente dal punto di vista "costo lavorazione / benefici" ...
Credo vi sia qualche altra ragione ...
Per curiosita', vi risultano altre moto che hanno dischi con questa lavorazione?
ricordo di averne già visti, ma non dove... comunque all'esterno disco una passata di tornio la devi dare comunque per evitare che rimanga pericoloso perchè tagliente, fare la scanalatura già che ci sei ti costa poco impegno
'azz ... allora sono io che non li avevo mai notati prima?
Da oggi controllo le moto che vedo in giro ...
nicola66
26-05-2018, 11:14
35 anni fa la yamaha sulla Fj 1100 montò i primi (e penso ultimi) dischi a sandwich autoventilanti.
https://images.cmsnl.com/img/products/discbrake-right_medium36Y2583100-01_5d17.jpg
4 millimetri.
si torcevano come le patatine san carlo.
il franz
26-05-2018, 11:30
Pensi male anche questa volta :-D
https://i.imgur.com/vnlvqr4.jpg
E pensare che 30 anni dopo ci ha provato la Shimano nella MTB e ottennero lo stesso risultato....si scioglievano come neve al sole.
Comunque mai notata tale lavorazione in nessun disco.
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ilprofessore
26-05-2018, 11:33
La VFR 400 NC30 primi anni 90, aveva il disco posteriore con la stessa lavorazione.
Non ho alcuna idea sulla utilità dello stesso forse è una semplice centratura necessaria per la lavorazione del disco.
li ho avuti sulla fz750 e sulla successiva xj 750, i miei andavano benissimo. con la fz ero giovine ed andavo anche parecchio spedito. ma c'entrano poco con questo 3ad
per inciso erano 267 mm di diametro e 5 mm di spessore, non 4 mm
Anche sulla mia capranord :lol: c'è lo stesso intaglio a V perimetrale su dischi grimeca
A guardare bene mi sembrano gli stessi ....
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180526/8a1571b8fbc137fdd89bcd5481d532ad.jpg
Secondo me sono legati al processo di lavorazione
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Ma nessuno che sappia con certezza a cosa serva?
nicola66
26-05-2018, 16:13
Pensi male anche questa volta :-D
quello ha dimensioni da auto.
Serve a far sembrare vecchi i dischi che non l' hanno...
chuckbird
26-05-2018, 22:35
Ma nessuno che sappia con certezza a cosa serva?Tiro ad indovinare: non serve a nulla.
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haemmerli
27-05-2018, 06:58
Quando vendi una moto a certi prezzi, devi pur fare qualcosa di diverso
Non credo costi molto, male non fa e il fatto che qualcuno se ne chieda il motivo è già un ottimo risultato
Quindi serve a far chiedere a cosa serve?
Ipotesi interessante ... :lol:
haemmerli
27-05-2018, 08:21
Per quello che costa, ti sembra nulla?
L'oggetto esclusivo si crea anche così, creando interesse pure su dettagli insignificanti
A volte anche solo così
Boxerfabio
27-05-2018, 09:06
Secondo me aveva questa lavorazione anche il mio 1100s...
suppongo sia solo la sede dove alloggiano "le pinze" della macchina che blocca il disco durante la rettifica/lappatura finale per una perfetta planarità dello stesso.
È una semplice lavorazione che favorisce il raffreddamento del disco. Nulla di trascendentale.
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A guardare bene mi sembrano gli stessi ....
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180526/8a1571b8fbc137fdd89bcd5481d532ad.jpg
Secondo me sono legati al processo di lavorazione
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non sono gli stessi
È una semplice lavorazione che favorisce il raffreddamento del disco.cosa vuoi che raffreddi quel piccolo solco ... 1/100 di grado ?
chuckbird
27-05-2018, 14:38
Il loro cervello si raffredda :lol:
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iasudoru
27-05-2018, 17:10
Mi avete fatto incuriosire.
La scanalatura è presente anche sui dischi del mio 1190.... Del 2013..
"Un'altra froceria"
Cit. Pacifico
È una semplice lavorazione che favorisce il raffreddamento del disco. ...
Lo dici perche' ne sei certo oppure e' solo una tua supposizione?
Perché così mi è stato detto in Ducati.
Che poi sia vero o meno sinceramente non mi sconvolge più di tanto.
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nicola66
27-05-2018, 23:01
è la spiegazione + plausibile.
che poi questa incisione vista così da ferma sembra superflua, poi a 200kmh, quando fa 28 giri al secondo, magari abbassa le temperature di una decina di gradi.
bobo1978
27-05-2018, 23:11
Se non sbaglio pure dei Brembo oro di 10 anni fa li avevano
haemmerli
28-05-2018, 16:16
Difficile comunque che uno vada a piena apertura in autostrada, pinzando per chilometri giusto per mantenere i 200, e "vedere l'effetto che fa"
Anche in quel caso, comunque, la scanalatura dubito che sarebbe risolutiva, anche se come detto prima, male non fa
Tutti sperimentiamo che anche nelle discese allegre con grande uso dei freni, i dischi si raffreddano in un attimo appena ci si ferma
L'impiego in pista è altra storia, ma allora si passa a impianti diversi
PATERNATALIS
28-05-2018, 17:42
Forse serve a ridurre le deformazioni termiche?
haemmerli
28-05-2018, 17:56
Mi sembra molto improbabile, non riesco a vederne la ragione
Se così fosse, sarebbe però interessante capire come funziona
Forse serve a ridurre le deformazioni termiche?
Ti confido che anche io ho fatto questa ipotesi ...
Credo che il leggero snervamento del bordo esterno che si ottiene incidendovi questa V possa avere un piccolo effetto benefico sul mantenimento della planarita' del disco in caso di surriscaldamento ...
Ma che rimanga tra di noi altrimenti credo che gli altri qui attorno ci prenderanno per il culo ... :lol:
haemmerli
28-05-2018, 20:19
Quindi sarebbe una "incisione" fatta non per asportazione (taglio) ma per deformazione a freddo?
Cioè ottenendo un incrudimento del materiale, più che snervamento?
Mah
No.
La lavorazione è chiaramente fatta per asportazione di truciolo ...
Si vedono le righine dell'utensile ...
Forse il fatto che abbia usato il verbo "incidere" ti ha fuorviato ...
Colpa mia ...
Paolo Grandi
28-05-2018, 20:52
Scusate. Parliamo di un disco da 330 di una Panigale V4. Sono il top di serie, assolutamente indicati per l'utilizzo spinto in pista. Accoppiati a pinze monoblocco derivate dalle M50.
Per non parlare della pompa radiale.
Un impianto prontopista.
Come non quotare Sosero 2.
euronove
28-05-2018, 21:03
secondo me si raffredderebbe meglio se invece che a V avesse una incisione a K o a Q
... o a vertebra di moffetta.
Boxerfabio
28-05-2018, 21:25
Ripeto, si saranno inventati un sacco di cose ma questa dei dischi è vecchia. 1100s anno 2004 li aveva. 14 anni fa.
Addirittura nel 2004? :rolleyes:
Mai notati prima di Sabato scorso ...
Sono rimasto indietro come la coda dei cani ... :(
Scusate. Parliamo di un disco da 330 di una Panigale V4. Sono il top di serie, ......
Paolo, come ho scritto alcuni post prima, la stessa lavorazione è presente sui dischi della mia, che di CV ne dichiara 125 ......
Scusate. Parliamo di un disco da 330 di una Panigale V4. Sono il top di serie ...il fatto che siano montati su una Panigale V4 etc. non ne fa un oggetto "fuoriserie" ... è un normale disco in acciaio forato, non è un disco in carbonio o ceramico o in vibranio legato plutonio.
robiledda
29-05-2018, 07:55
controllato, presente anche sui miei Serie Oro del GS montati qualche anno fa...
willy999
29-05-2018, 08:20
Ma anche i Serie Oro attuali hanno questa lavorazione. Li ho cambiati qualche mese fa. potrebbe servire a dare indicazione sullo stato di usura?
haemmerli
29-05-2018, 08:22
Penso sempre più che sia una particolarità estetica, e non una finezza tecnica fantascientifica con valenza migliorativa delle prestazioni
Partiranno da un tranciato che ovviamente deve essere finito su tutti i lati, e costa niente approntare un utensile che faccia anche la "V" insieme alla tornitura esterna, viste le quantità di dischi prodotte
In compenso il prodotto acquista un aspetto più rifinito, e (senza magari) si riesce facilmente a tirar su qualche decina di eurini extra... almeno dal pollo finale
Non dimentichiamo che certi ricambi sono quelli che i produttori francesi chiamano "vache à lait"
Li ho cambiati qualche mese fa. potrebbe servire a dare indicazione sullo stato di usura?
Le pastiglie lavorano fino al bordo esterno?? Chiedo xche nn ci ho mai fatto caso
Hammaerli, approntare una lavorazione anche solo di 2’ (e li fra utensile che sgrossa e poi quello che rifinisce saranno anche pochi) su di un prodotto come un disco di cui la Brembo ne farà quanti?1000 in un anno vuol dire aumentare i tempi/costi di produzione.
Mah se c’è serve a qlc credo anch’io come ulteriore metodo x non “svergolare” i dischi in caso di overtemperature.
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Paolo Grandi
29-05-2018, 09:27
Riprendendo quanto detto da Gepp1, si cerca un miglioramento della capacità di smaltimento calore del disco. Per N motivi. E la si cerca a parità di diametro del disco e senza cambiare pinze. Da qui la presenza anche su altre moto meno performanti (ma magari con qualche problema ai freni, basti pensare ai dischi della prima serie 1200 GS).
Imho, naturalmente.
Gekkonidae
29-05-2018, 09:33
Per curiosita', vi risultano altre moto che hanno dischi con questa lavorazione?
Il mio 1150GS... non chiedermi a cosa servano però!
Brembo serie Oro montati un paio di anni fa.
willy999
29-05-2018, 09:46
Le pastiglie lavorano fino al bordo esterno?? Chiedo xche nn ci ho mai fatto caso
No, in effetti ho scritto una cavolata...
Michelesse
29-05-2018, 10:04
Secondo me quel solco non si può ritenere sia capace di aumentare la dissipazione del disco, almeno tra persone serie.... ;-)
I dischi freni devono subire molte lavorazioni meccaniche, e quella V si fa in pochi secondi. Sono convinto sia un vezzo estetico, dal costo assolutamente trascurabile riferito al prezzo finale.
qualcuno telefoni alla Brembo..
Pronto Brembo?
https://i.ytimg.com/vi/X92PIVktdqY/hqdefault.jpg
chuckbird
29-05-2018, 13:10
Paolo, come ho scritto alcuni post prima, la stessa lavorazione è presente sui dischi della mia, che di CV ne dichiara 125 ......
...e che poi, più è grande il disco, meno potenza si trasforma in calore
Quindi anche a logica, la questione del raffreddamento torna e non torna diciamo.
L'energia si trasforma in altra forma di energia ... l'energia cinetica del veicolo si trasforma in energia termica che riscalda i dischi (e le pastiglie/pinze) ...
A parita' di massa e diminuzione di velocita' l'energia termica creata e' costante quindi non ha senso scrivere che "più è grande il disco, meno potenza si trasforma in calore" ...
chuckbird
29-05-2018, 13:30
Quindi secondo te, il disco posteriore della moto riscalda uguale a quello anteriore?
Come ben sai, per via dell'inerzia durante la frenata il baricentro del veicolo si sposta virtualmente verso la parte anteriore, caricando la ruota anteriore e permettendo quindi di utilizzare su di essa una "potenza frenante" maggiore che sulla ruota posteriore.
Questo e' il motivo per cui normalmente all'anteriore si ha una coppia di dischi di grosso diametro mentre posteriormente solo 1 e di piccolo diametro.
L'energia cinetica del veicolo viene trasformata dal sistema frenante in energia termica e la maggior parte di questa trasformazione sara' a carico dei dischi anteriori.
Quindi alla domanda "in frenata la maggior parte del "calore" viene generato dai dischi anteriori" rispondo "si" ...
Alla domanda "i dischi anteriori si scaldano di piu' del disco posteriore" rispondo "non e' detto" ...
Pero' forse non ci siamo capiti e tu parli di mele mentre io di pere ...
chuckbird
29-05-2018, 15:56
Io sto parlando del fatto che maggior potenza potenza frenante viene usata per arrestare, minore residuo di essa viene dissipato in calore.
Quindi, un disco di maggior diametro costituirà una macchina frenante più efficiente rispetto a quella costituita da un disco frenante di minor diametro (a maggior ragione se singolo).
Ragion per cui, due dischi di maggior diametro dissiperanno meno potenza in calore rispetto ad un singolo disco di diametro minore.
Quindi se fosse un problema prettamente termico, se la scanalatura è presente sui dischi anteriori, perché non c'è anche su quelli posteriori?
Oppure c'è?
Inoltre in che modo dissiperebbe maggior calore?
beh... se deceleri in maniera analoga (chessò, da 100 a 0kmh nello tesso spazio e tempo) usando una volta solo il freno ant ed una volta solo il posteriore, in entrambi i casi trasformi in energia termica (non tenendo conto dell'energia meccanica che va in usura di freni e gomme, delle dissipazioni e delle varie particolarità al contorno) TUTTA l'energia cinetica che avevi.
la quantità di energia termica prodotta nelle due frenate sarà la stessa, e porterà il piccolo disco posteriore a temperature ben superiori a quelle del doppio disco anteriore
Io sto parlando del fatto che maggior potenza potenza frenante viene usata per arrestare, minore residuo di essa viene dissipato in calore.
Questa non l'ho capita ...
Quindi, un disco di maggior diametro costituirà una macchina frenante più efficiente rispetto a quella costituita da un disco frenante di minor diametro (a maggior ragione se singolo).
Un po' difficile parlare di efficienza visto che lo scopo dei freni tradizionali e' "dissipare" tutta l'energia cinetica del veicolo in energia termica.
Di solito si parla di efficienza nel caso di trasformazioni tra energie "nobili". Il calore e' la forma di energia piu' degradata, meno nobile, quella normalmente meno desiderata ...
Ad esempio si dice che un motore elettrico ha un rendimento del 95% nel senso che il 95% delle'energia elettrica che entra viene trasformato in energia meccanica ... il 5% rimanente viene trasformato nell'indesiderato calore ...
Quindi normalmente il calore e' l'ospite "che puzza" quando si parla di efficienza ...
Si potrebbe affermare che, nel caso dei freni, il rendimento dalla trasformazione energia cinetica > energia termica e' del 100% ...
Ragion per cui, due dischi di maggior diametro dissiperanno meno potenza in calore rispetto ad un singolo disco di diametro minore.
Anche questa non l'ho capita ...
haemmerli
29-05-2018, 16:28
Io sto parlando del fatto che maggior potenza potenza frenante viene usata per arrestare, minore residuo di essa viene dissipato in calore.
Questa mi pare una vera sciocchezza
Tutta la potenza frenante che viene usata per decelerare viene convertita in calore
Ovviamente, se quella potenza, e perciò il calore conseguente, viene ripartita su uno o due dischi, di maggiore o minor diametro, cambierà la temperatura dei dischi
E al crescere della temperatura, i dischi stessi sono in grado di smaltire quantità di calore diverse, perché lo scambio termico è proporzionale al delta T, cioè la differenza fra il disco e l'aria circostante
Delta T che, se ricordo bene, va calcolato in °K
o in °C... se è un delta il numero è sempre lo stesso che si parta da zero o da 273:lol:
Mi è giunta notizia da canale attendibile che in Brembo si stanno spaccando dalle risate.
In un mondo (la cinematica delle motociclette) in cui c’è chi spende capitali per cambiare le viterie della carena in ergal, chi mette un passo di catena minimale, chi si mette a dieta e chi più ne ha ne metta, non mi meraviglierebbe che la V incriminata possa essere una froceria estetica che messa lì possa indurre a ipotizzare maggior raffreddamento o dissipamento calore, o minor effetto giroscopico nel punto del disco più lontano dal centro di rotazione.
Saluti
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jocanguro
29-05-2018, 16:52
Chakbird , il tuo intervento 59 , è veramente criptico ..
:mad::(
Ma come e' possibile che Aspes non si sia ancora palesato?
Credevo fosse una questione che lo avrebbe attratto come mosca al miele ...
ei sta contemplando da ore ed ore l'apertura e chiusura del tettuccio della cabrio:lol:
http://www.ausmotive.com/images/Audi-S5-Cabrio-06s.gif
Ah ... vero ... e' in estasi estatica estimativa estiva ... :eek:
https://youtu.be/11RAP8RhNHo
haemmerli
29-05-2018, 17:37
rasù
Non mi pareva il caso di spiegare che 1 grado Celsius è uguale a 1 grado Kelvin
Però i Celsius si usano nella vita normale, i Kelvin in fisica...
...perché in fisica le temperature sono sempre assolute, e nel caso del delta T il conto va fatto appunto in gradi Kelvin perché assoluti
Numericamente, in aria a 20°C cioè 293°K, un oggetto che si trovi a 200°C (cioè 473°K), non dissipa il doppio di un identico oggetto che sta a 100°C, ma
(473:293) : (373:293) = 1.27 cioè solo il 27 % in più
il delta T tra 473K e 293K e quello tra 200°C è 20°C è lo stesso numero... sono sempre 180 gradi, K o °C che siano:lol:
lo scambio termico è proporzionale al delta T, ma è irrilevante esprimerlo in K o °C, nella formula sempre un 180 ci finisce
..non abbiamo considerato che la lavorazione a V potrebbe essere per migliorare l'estrazione dell'acqua dal disco!
La goccia che viaggia lungo la superficie laterale del disco (quella forata, per intenderci) raggiunge causa rotazione (fate vobis se per forza centrifuga o centripeta) il bordo. A questo punto, un bordo con superficie piatta, offrirebbe un'area di "aggancio" importante per l'acqua che, come ben sappiamo, cercherà di rimanere attaccata per via della tensione superficiale. Riducendo la superficie piatta di aggancio della goccia, con l'introduzione della scanalatura, facilito il distacco della goccia dal disco.
..tutto tocca spiegarvi..
ammettilo che hai telefonato a bombassei! :lol:
due dischi di maggior diametro dissiperanno meno potenza in calore rispetto ad un singolo disco di diametro minore.
mmmhh, secondo me, a parità di massa frenata, un disco piccolo o mille dischi grandi dissipano assolutamente lo stesso identico calore, pari a esattamente 1/2mv².
C'è però da dire che i due dischi grandi si scalderanno di meno nel farlo e quindi emetteranno più calore per scambio termico con l'aria (che non per emissione termica sotto forma di readiazione elettromagnetica) che non il singolo disco piccolo.
a genova usiamo il solco per passarci un legaccio di fil di ferro e ritardare la sostituzione del disco quando cominciano a formarsi crepe per anzianità
http://vitavaricolori.altervista.org/wp-content/uploads/2013/02/tubo-riparato.jpg
i due dischi grandi si scalderanno di meno nel farlo e quindi emetteranno più calore per scambio termico con l'aria
no, alla fine emetteranno più calore perché hanno molta più superficie esposta benchè più freddi del disco piccolo. a parità di superficie emette più calore un corpo più caldo
ammettilo che hai telefonato a bombassei! :lol:
beccato :)
https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=US&NR=2009050422A1&KC=A1&FT=D&ND=3&date=20090226&DB=&locale=en_EP
Non proprio la stessa cosa ma comunque interessante :)
no, alla fine emetteranno più calore perché hanno molta più superficie esposta benchè più freddi del disco piccolo. a parità di superficie emette più calore un corpo più caldo
io consideravo il calore totale. Considerando calore/tempo forse hai ragione tu ma non sono sicuro :) il disco più caldo ha più differenziale di calore con l'ambiente e quindi, vero che ha meno superficie per emetterlo, ma per unità di superficie emette più calore.
Qualcuno tiri fuori una calcolatrice...
O un forcone, a questo punto ... :lol:
E qualcuno dica ad Aspes di smetterla con quel tettuccio!!! :cussing:
haemmerli
29-05-2018, 18:33
Ma insomma, il calore è quello derivante dal lavoro svolto, né più, né meno
La dissipazione è proporzionale (anche) alla superficie esposta: disco più grande significa maggior smaltimento e quindi temperatura più bassa
La dissipazione dipende poi anche dalla temperatura del disco, ma la quantità di calore da smaltire è sempre quella che deriva dall'attrito sulle superfici frenanti
si ma non stiamo considerando il calore emesso sotto forma di radiazione infrarossa (e oltre, se freni parecchio).
E poi l'interazione del disco con la pastiglia che necessariamente risulta in materiale d'attrito (caldo) emesso nell'ambiente, complicando ancora la cosa.
E come dimenticare la connessione del disco alle pastiglie e al telaio. Più dischi avranno più superfici di contatto, metalliche, che trasferiscono molto più calore che il contatto metallo/aria.
Vedo già un sistema di equazioni mica da ridere, se proprio vogliamo la risposta esatta!
E qui non ci si accontenta di approssimazioni fatte alla meno peggio!
e i buchi del disco complicano ulteriormente:lol:
Immagina i depositi di materiale delle pastiglie sull'interno dei buchi, materiale con caratteristiche totalmente diverse da quello del disco, poi solo depositato, poroso...
Roba da farci sopra un dottorato in fisica.
domani smonto i dischi e li porto in rettifica ... serve o non serve voglio anch'io la scanalatura a "V".
portagli dei dischi a margherita così li fai uscire pazzi:lol:
https://www.minimotolandia.com/media/catalog/product/cache/6/image/1200x1200/909df2dc2fc372775e95d3d386df20c1/d/i/disco-margherita-posteriore-pit-bike.jpg
Michelesse
29-05-2018, 22:47
...
Ragion per cui, due dischi di maggior diametro dissiperanno meno potenza in calore rispetto ad un singolo disco di diametro minore.
Dissiperanno più calore, dissipare vuol dire disperdere...
jocanguro
30-05-2018, 17:02
Nooo. siete fuoristrada,
mi ha detto un amico di mio cuggino che ha la donna che lavora al bar interno della ducati, che quella scanalatura serve per migliorare la sicurezza passiva, una superfice piatta del bordo esterno del disco è molto più specchiata rispetto a quella a v, quindi in caso di incrocio con altri mezzi di notte con luci accese la superfice esterna del disco a v riflette meno luce e provocherà un abbagliamento minore, questo è in grado di ridurre la mortalità negli incidenti di un buon 0,00003% .
per contro la moto sarà meno visibile di notte agli animali, quindi la possibilità di incrociare animali notturni con conseguente morte immediata degli stessi, salirà di un buon 0,0004%
ma ci si arrivava anche a intuito...;)
considerazione validissima anche questa!
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