f800 gs forcelle anteriori [Archivio] - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

gaspare

02-08-2016, 14:04

Boduberu, per curiosità, se non sono indiscreto: ma quali altre moto hai avuto oltre all'850 RT?

Ti spiego dove voglio andare a sbattere: ho impressione che tu non abbia molto idea delle peculiarità di una moto da enduro, e che ci siano problemi di adattamento.
Purtroppo quello che ti andava bene nell'RT qui non lo troverai: non è agli antipodi ma quasi.
Quella che hai comprato (anche se per lo più è teatro) strizza l'occhio agli enduro professionali, e ne eredita alcune soluzioni che per rendere, sono alla stregua della frizione delle Ducati.

Riguardo alle forcelle, molti di noi sono intervenuti anche in modo radicale a fronte di una carenza su certi utilizzi.
Pare che abbiano comunque adottato molle più dure da allora, ma non è questo il punto.
Scendendo da un RT anche la forcella di un KTM 990 potrà sembrarti poco controllata, pertanto ti invito ad usarla un pochettino prima di metterci mano, almeno per capirla.
...altrimenti un pezzo alla volta ricostruirai un RT, rimanendo tragicamente deluso.

Enjoy ;)

pericleromano

02-08-2016, 15:59

Se fossi un moderatore, non eliminerei certi 3d li brucerei con il lanciafiamme........

Come diceva fagot sulla forcella come sui dischi si è scritto il mondo e provincia........ personalmente dispenserò consigli solo a chi ha avuto la buona volontà di leggere ciò che abbiamo scritto....

Non è una questione personale.....

Boduberu

02-08-2016, 18:41

per gaspare.... credo di avere avuto una trentina di moto
ecco una listina di alcune
bmw r 1150 gs, bmw 1200 rt, bmw k75 s, bmw r850 rt, super tenere 750, dr 650, xt 600
aprilia rsv 1000, tiger 900, trident 900, trophy 1200, fazer 1000, ninja 900, gpz 600r, gpz 500s, z750 s, marauder 800, arizona 125, qualche tmax ......
chiedo venia al gruppo ..... volevo solo avere opinioni di altri ...so benissimo della differenza tra la forcella del gs rispetto a quelle delle moto stradali (che hanno possibilita di tarature infinite, tra precarico e idrauliche in estensione e affondamento) ma a volte un suggerimento utile deve essere sempre preso in considerazione.
ciao

pericleromano

02-08-2016, 19:04

certo, hai ragione..... x questo ti assicuro che sugli argomenti è stato detto di tutto e di più...... inoltre un suggerimento dato da un utente inesperto (la stragrande maggioranza) può essere fuorviante.....

Per questa ragione è buona norma dedicare un po di tempo nella lettura di ciò che si è scritto..... se non altro per discernere le opinioni di peso dalle semplici opinioni......

Fagòt

02-08-2016, 19:12

Senza andare tanto lontano basta scorrere la pagina attuale fino al terzultimo 3d:

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=383215

poi se non ti basta ci troverai i link di tutto quello scritto dal 2008.

tex_Zen

03-08-2016, 01:42

lacia perdere liquidi o rimedi cazzoni e spendici 350€ e monta pompanti regolabili bitubo.
mai soldi spesi meglio, MAI!

la frenata RADDOPPIA, la guida e il feeling migliorano incredibilmente
una spesa che ha un rapporto qualita/prezzo altissimo

gaspare

04-08-2016, 09:13

Boduberu, grazie per la listina, innanzitutto.
La mia conclusione è che rilevo un'incongruenza tra la tua esperienza e certi tuoi dubbi, ma questo è un problema mio.

A sentore, appoggio il suggerimento di tex_Zen, che indica Bitubo.
Bada però che quelle cartucce sono sigillate, non regolabili e inadatte al fuoristrada.
tex dichiara che sono "pompanti regolabili" e che costano 350 €: a me entrambe le informazioni non tornano, e chiedo qui lumi al proposito (possibile postare un link? grazie).
Dico questo perché non essendo regolabile l'idraulica, ammesso di montare solo le cartucce, risulterebbe una frenatura idraulica troppo spinta con le molle di serie: è quindi necessario acquistare anche le molle (vendute peraltro in kit) che hanno un k pari a 0,6 e suonano bene in orchestra con le cartucce dedicate.
Il kit di cui sopra costa ben più di 350 €, ma attendo una precisazione da parte di tex.
...poi l'unica cosa che Bitubo ha di regolabile è il precarico delle molle, attraverso tappi di pregevole estetica che però sono sprovvisti di cuscinetti, contrariamente ad altri prodotti, ma son cose che si pagano.

Concludo che il kit Bitubo l'ho montato e poi rimosso per l'inadeguatezza al fuoristrada.
Sul nastro d'asfalto è comunque una buona soluzione e offre una regolazione funzionale a quel tipo di utilizzo e adatta a chi non si vuole addentrare nell'emicrania della messa a punto di un sistema complesso.

tex_Zen

04-08-2016, 18:59

il kit è questo o uno simile (il mio aveva i tappi superiori regolabili ma color oro)
http://www.carpimoto.it/IT/33820_BW037ABB09-Kit-Cartuccia-Forcella-Bitubo-Completa-di-Molle-per-BMW-F-800-GS-08-12.htm

in effetti il prezzo me lo ricordavo diverso, ho scritto 350 ma ricordo che con 400/450 le avevo comprate e montate..... possibile che in 3/4 anni abbiano avuto un sovraprezzo del 20%?
oppure mi ricordo male io???

comunque, per l' esperienza diretta che ho avuto, anche spendere 600€ restano i migliori che potrei spendere su una moto.

l' ho usata un po facendo enduro leggero e andava benone, ovvio non mi son cimentato in manovre folli dove si trovano velocemente i limiti ma per la passeggiata off vanno benone.
sull' asfalto dove facevo l 80%, ripeto, mai acquisto è stato migliore.
in frenata frenava il doppio, solo quello valeva la spesa

gaspare

05-08-2016, 08:32

Avranno fatto una partita con i tappi anodizzati diversamente...
Il prodotto è quello: spedito, nel 2010, lo pagai 476 €.
Bitubo non offre altri articoli per le forcelle della ns moto.

Per le passeggiate off vanno benone anche gli originali, e Bitubo è comunque meglio.
Per l'asfalto non c'è paragone anche se sono perfettibili nelle discontinuità dell'asfalto, dove non seguono, esattamente come nell'off allegro.

Purtroppo risulta regolabile solo il precarico, ma per l'asfalto, e compensazione di moto a carico, è una soluzione più che onesta.
L'unico neo è la manutenzione, che obbliga a spedire in un centro autorizzato.

wolter

05-08-2016, 09:25

A mio avviso la soluzione migliore al momento senza interventi radicali o irreversibili è la cartuccia andreani.
Per 500 euro monti un idraulica completamente regolabile ed il risultato, considerata la spesa, è ottimo.

gaspare

05-08-2016, 09:53

Arma a doppio taglio l'idraulica regolabile... ;)

PS - sono del tuo parere, wolter

Boduberu

05-08-2016, 11:28

grazie a tutti.
facendone prevalentemente uso stradale mi avete convinto per l'idraulica regolabile.
La moto va davvero bene ...fluidità e spinta in basso eccezionali (a parte il rumore dei dischi che che flottano più del necessario e rasentano l'indecenza per una moto da 14000 euri).... estetica pazzesca e consumi dacilidarata inferiore. cereto che mettere una forcella un po' più professionale sarebbe stato meglio anche perchè non è una vera enduro ma un buon compromesso per tutto.

gaspare

05-08-2016, 11:42

Peccato che l'idraulica regolabile serva prevalentemente per uso fuoristrada, ma se si è in grado di tararla adeguatamente va bene ovunque.

benkenobi

05-08-2016, 12:38

La cartuccia Andreani è plug and play o richiede qualche modifica?

Inviato dal mio SM-G361F utilizzando Tapatalk

wolter

05-08-2016, 12:49

p&p, sfili l'originale e metti la nuova, cambi olio e rimonti tutto come prima.

tex_Zen

06-08-2016, 00:49

io sull 800gs avevo fatto
bitubo
mivv suono
-1 dente al pignone
faretti

al mono, usandola anche allegramente, l ho sempre trovato onesto e ben funzionante, cambiarlo sicuramente migliora il tutto ma è a mio avviso l' ultima spesa da farci...

Bmw1

10-09-2016, 12:09

Ciao , Io ho montato il kit Andreani e ho risolto tutti i problemi che avevo onestamente l'ho provato in strada con valigie cariche in due su autostrada e montagna e la moto si è comportata bene l'avantreno non è più cedevole e da sicurezza , in più con le regolazioni di compressione e estensione la regoli come vuoi , unica avvertenza di ordinarle con le molle del peso giusto , nel fuoristrada non le ho provate quindi non ti posso dire se in situazioni di stress continuo possono avere problemi ...

jordi59

17-04-2017, 18:10

Ho riscontrato come molti di voi una certa cedevolezza della forcella,e per farla breve intendo fare una modifica,nei prossimi giorni che dovrebbe porre rimedio,la modifica,molto semplice che ho già effettuato in passato su altre forcelle ha sempre dato i risultati sperati,si tratta molto semplicemente di modificare i tappi forcella originali,tramite tornitura e filettatura per applicare 2 valvole di carico pneumatiche(l'attacco è lo stesso di quello dei pneumatici) in modo da poter caricare o con aria o meglio azoto a bassa pressione,solitamente in precedenza circa 0,3-0,6 atm. e rendere così la forcella più sostenuta,allo stesso tempo sostituirò l'olio idraulico con un 10 W che ritengo più idoneo dell'originale 7,5 che lascia la frenatura idraulica un pò troppo libera.
Appena faccio il lavoro posterò alcune foto e vi dirò i risultati raggiunti.

jordi59

20-05-2017, 19:35

http://http://s16.imagestime.com/out.php/t1122326_20170506085858.jpg (http://www.imagestime.com/imageshow.php/1122326_20170506085858.jpg.html)
http://s16.imagestime.com/out.php/i1122326_20170506085858.jpg (http://www.imagestime.com/imageshow.php/1122326_20170506085858.jpg.html)

Ecco una foto della semplice modifica effettuata alla forcella del mio GS 800,come si vede si tratta di una semplice valvola schrader con filetto 1/8 montata sul tappo forcella,previa foratura e filettatura del tappo.
Caricata la valvola al momento con circa 0,7 atm. la forcella risulta più sostenuta sia nel precarico che in affondamento,ho anche sostituito l'olio presente di serie con un Bel Ray sae 10 W così da rendere l'idraulica più frenata.
Provata nelle scorse settimane e devo dire che è migliorata sensibilmente,dirò di più,la moto ora risulta ben bilanciata tra anteriore e posteriore diversamente dall'assetto originale "floscio" e inoltre,cosa da non sottovalutare e anche facilmente regolabile modificando la pressione dell'aria,in base all'uso o al peso .
ps. la valvola è presente naturalmente su entrambi i foderi...

Armasgiantofonte

21-05-2017, 08:16

Ma non ci sono problemi coi paraoli?? In particolare a forcella tutta estesa dubito che la tenuta alla pressione sia perfetta....ergo in pochi giorni o solo poche ore ti ritrovi la pressione e zero!

jordi59

21-05-2017, 09:35

No,non c'è nessun problema con i paraoli,tantopiù che la pressione è molto bassa,si tratta solamnete di una forcella pneumoassistita come c'è ne erano tante negli anni '80 sulle varie Yamaha XT o Kawasaki Klr del tempo,tanto per rendere l'idea,molti anni fa,provai a eliminare totalmente le molle e aumentando la quantità d'olio e la pressione,oltre 9-10 atm,i paraoli non perdevano minimante,ma il funzionamento non era buono perchè troppo influenzato dal riscaldamento dell'aria,in uso su moto da enduro racing,questo per dire che la pressione non incide sulla tenuta,non si spiegherebbe altrimenti come possano funzionare le forcelle totalmente ad aria sulle cross di nuova generazione,l'unica possibilità di perdita di pressione si ha solamente fra l'O-Ring di tenuta del tappo o il filetto della valvola,comunque anche dopo una settimana la pressione è sempre senza perdite,tieni presente che l'aria per fuoriuscire dai paraoli dovrebbe prima espellere tutto l'olio della forcella,visto che sta appunto nella parte alta della stessa.
Il costo di tutta l'operazione si limita al costo dell'olio da sostituire e quello delle valvole,5 €....!oltre alla foratura e filettatura,ma nel mio caso a costo zero perchè fatta da un amico.

Rinaldi Giacomo

21-05-2017, 17:47

Veramente le forcelle ad aria di ultima generazione hanno pressione in una sola gamba e non lavora sulla tenuta interposta tra stelo e fodero. La parte pneumatica infatti (cilindro e relativo pistone flottante ermeticamente chiusa) è inserita all'interno di detta gamba ma è completamente separata dalla stessa. Quindi pressione nella gamba pari a quella atmosferica a forcella aperta e mediamente 4-5-6 bar a fondo corsa.
Il problema con i paraolio c'è,perchè quelli usati sulle forcelle non sono stati progettati per pressioni superiori ai 10-12 bar.
L'aggiunta di un po' di pressione mediamente 0,3-0,7-0,8 si usava ai vecchi tempi,quando non c'erano a disposizione molle con K diverso dell'originale e con questo "trucchetto" si cercava di ovviare al problema. Moria di tenute a go go ovviamente.

jordi59

21-05-2017, 19:52

Nessuna moria a gogo di paraoli,posso assicurati in proposito,se al contrario hai avuto questa esperienza certamente quelle forcelle avevano dei problemi magari di manutenzioni mal eseguite o altro,la mia esperienza,e la presenza diffusa delle valvole a bassa pressione in passato su numerosi modelli e marche diverse contraddice questa affermazione,inoltre la pressione resta piuttosto bassa,al disotto certamente di ogni stress sulle tenute,questa la mia opionione,ovviamente.

birillo mx

21-05-2017, 21:47

gaspare

22-05-2017, 10:19

Forse l'amico Giacomo qualche forcella l'ha aperta... cmq pare assodato che la tenuta resista in modo inversamente proporzionale alla pressione applicata (proporzionale... ha la sua bella curva) e le pressioni massime ammissibili sui diametri tipici delle forcelle sono - salvo realizzazioni ulteriormente speciali - attorno agli 8 bar, che a seconda della dimensione della camera d'aria vengono comodamente raggiunte e oltrepassate all'atto della compressione verso fine corsa.

Questo è fisiologico, ed è vero che la pressione a forcella estesa sale lavorando (con la temperatura) ma è altrettanto vero che se la si gonfia già da fredda, questa pressione salirà ulteriormente.... di quanto?
Vi risparmio i conteggi, che siete naturalmente liberi di verificare.
Se la diminuzione di volume da estesa a fine corsa è 1:6, per esempio, partendo da pressione atmosferica avremo 6 bar.
Partendo da 0,7 bar avremo invece 9,2 bar a cavallo della tenuta.
...da freddo, perché se a tutta estesa si incrementa di ulteriori 0,5 bar, verrà raggiunto l'interessante valore di 12,2 bar.

Ora, visto il lavoro che deve fare una forcella, si potrebbe considerare che per uso stradale la minor durata (trascurabile, forse) compensa il risparmio della sostituzione della molla, ma a lato di questo, invito a riflettere sul fatto che quella bella abitudine "anni '80" è stata abbandonata: perché?

Aggiungo che esiste la realtà di soluzioni tecniche particolari (penso anche e soprattutto al mondo della MTB), ma anche l'accettabilità in campo agonistico di sacrificare l'affidabilità a fronte del vantaggio oggettivo dell'alleggerimento dalla molla e del vantaggioso comportamento del gas rispetto alla molla stessa.
...ricordo anche che dove il peso non è poi così basilare (nel DH) si torna a montare molle: perché?

transalpone650

22-05-2017, 11:10

Ragazzi, ve lo dico da non esperto, ma voi fate un errore di valutazione madornale quanto stupido...
La forcella a molla all'interno ha aria a 0 barg quando estesa... Ma quando è totalmente compressa il volume della camera è ridotto e la pressione sale a valori molto elevati (ordine dei 10 barg? ripeto non sono un esperto di sospensioni, a differenza di Giacomo).

Ora fate le dovute proporzioni. Se pompate 0.4 barg negli steli della forcella a riposo.. provate a calcolare cosa succede a forcella compressa... I 10 barg di prima ora sono 14...

gaspare

22-05-2017, 11:43

Il fatto che nomini barg, lascia intendere che parliamo la stessa lingua, e guarda caso le conclusioni sono le stesse.

Spero che si risponda ai miei quesiti, piuttosto ;)

Rinaldi Giacomo

22-05-2017, 17:23

le forcelle ad aria di ultima generazione, vedasi kayaba versione 2014 , funzionano a camera aperta, seguendo lo stesso principio usato dall' amico jordi (le differenze stanno sui valori delle pressioni interne e sul fatto, che jordi applica l' aria ad una fork a molla).
Come nel suo caso, la tenuta la fa' il paraolio inferiore.

I paraolio per fork aria e per le tradizionali molla (potete, se siete curiosi ,controllare il materiale skf ) , hanno sostanzialmente le stesse caratteristiche.

Anche senza applicare un supplemento di aria , la pressione interna raggiunge valori di 0,2/0,5 atm, a fork tutta estesa, con l' andar delle ore d'uso.

Quindi i paraoli,nell' esperimento di jordi, possono tranquillamente sopportare il "supplemento" di aria introdotta.

Le Kayaba confesso che non le conosco (ma mi informo),però conosco le Showa e queste hanno il pompante pneumatico chiuso,il quale ha due camere di pressione separate da un flottante munito di tenuta AP.
Se le Kayaba hanno le camere aperte come il sistema usato da Jordi mi vien da pensare che tutta quella tiretera tanto sbandierata sull'emulsione dell'olio nei mono ad emulsione appunto (quindi senza separatore) sia solo aria fritta.
Perché se si mischia nei mono si mischierà anche nelle forcelle.
E se tanti difetti e critiche collezziona nei mono questa soluzione mi chiedo perché mai dovrebbero diventare pregi nelle forcelle!
E' pur vero che i grandi costruttori esaltano le loro soluzioni "con cartucce sigillate".
Ora, che Kayaba abbia fatto forcelle con questa soluzione mi pare assai strano.
Però può essere.
Le Kayaba,come le Showa, montano tenute Nok in origine,tenute che hanno sigle diverse da un modello all'altro e,a mio modesto parere,sigle diverse profili diversi e quindi tenute diverse. Quello che fa l'SKF non lo so,però credo si stia parlando di tenute originali e non di tenute after.

birillo mx

22-05-2017, 22:14

le fork ad aria si dividono in due grandi famiglie :

- camera aperta (vedasi kyb)
-camera chiusa , nel caso showa

(un capitolo a parte, lo si dovrebbe al sistema semplice, wp)

Nel caso kyb versione 2013/2014, la cartuccia interna ha un separatore , tenuto in pressione dall' aria presente nel gambale (tanto per sgombrare il campo da dubbi....emulsione non ve ne è..).

L' esperimento di jordi, regge, come reggevano le vecchie fork anni 76 delle simonini, che usavano lo stesso sistema.

Sull' "aria" , vi è stato un netto ripensamento, vista la scarsa affidabilità e resa (soprattutto nel caso camera chiusa), da parte delle case produttrici; guardate l' esempio honda crf.
Fecero uscire l' aria, come la nuova frontiera del progresso.....dopo 4 anni, brusca inversione di marcia.

Se siete interessati all' argomento posto foto, dati e comparazioni.

birillo mx

22-05-2017, 22:33

A chi scrive che una fork ha 0 bar a tutta estesa, deve considerare il significato del , "tutta estesa".

Le fork hanno al loro interno, una contromolla che smorza la velocità in estensione (una specie di freno meccanico, in fase di ritorno).

Prendo una forcella dal banco, la monto sulla moto in cavalletto centrale e lei si estenderà per un tot. di cm.

Nell' uso della moto su strada,quella quota di "tutta estesa", aumenterà' di un "x" valore, in base al tipo di contromolla montata internamente.

Questo succede negli avvallamenti, durante le fasi di accelerazione....

In questi momenti, la pressione interna diventera' negativa , attirando aria dall' esterno, attraverso il paraolio inferiore (a tenuta unidirezionale).

Quindi , quando si parla di forcella tutta estesa, va considerata la corsa supplementare , relativa alla contromolla ( influente sulla variazione della pressione interna)

jordi59

22-05-2017, 23:21

Beh,abbiamo aperto questo post inerente la "scarsa"forcella del Gs 800 e ne è uscito un argomento interessante,sopratutto perchè a discuterne non ci sono solo semplici utenti-motociclisti con le usuali o minime conoscenze meccaniche (quale io mi ritengo)ma anche dei veri tecnici in materia di sospensioni come G.Rinaldi e Birillo mx(che invito entrambi a proseguire la discussione) e questa è una gran cosa,abbiamo modo così di conoscere in modo più approfondito quella che è la tecnica delle sospensioni e non per sentito dire.
Vedo che anche da parte degli esperti non c'è parere univoco riguardo alle forcelle ad aria,argomento per me molto interessante,amante come sono della tecnica motociclistica,ma va bene così,è un modo di confrontarsi e ampliare le conoscenze,il mio chiamiamolo così "esperimento " ormai è fatto,nella peggiore delle ipotesi,se risultasse poco affidabile, posso semplicemente scaricare l'aria o l'azoto e avrò la stessa forcella di prima,modificabile nelle molle o altro nel modo tradizionale,ma al momento visto il risultato a mio parere apprezzabile ho tutta l'intenzione di verificarne la funzionalità.
Riguardo l'argomento della pressione ora come ora non posso dare dei dati per il semplice motivo che non ho fatto prove con il manometro,in passato si,ma su altre forcelle e partendo da 0 atm. ricordo che con stelo a fondo corsa si arrivava a circa 6,5atm.,posso però dire che non ho mai e dico mai avuto problemi di perdite dai paraoli precoci,tuttaltro e utilizzando sempre paraoli semplici di tipo industriale,forse ho avuto fortuna,oppure i limiti di tenuta dei paraoli sono ben superiori a quelli che si raggiugono anche con la forcella pressurizzata a bassa pressione,ma questa è la mia esperienza in merito.

gaspare

23-05-2017, 08:39

Quindi , quando si parla di forcella tutta estesa, va considerata la corsa supplementare , relativa alla contromolla ( influente sulla variazione della pressione interna)

Buono il dettaglio, ma la forcella di cui stiamo parlando è quella dell'F800 GS, ovvero la Marzocchi Shiver dei poveri e simile WP negli anni più recenti: non ha nessuna contromolla.
In ogni caso tu stesso dici che lavorando la depressione iniziale si annulla, e - aggiungo io - si instaurerà la solita leggera sovrapressione che per eliminare il problema risolto cmq dalle case costruttrici eliminando l'aria, andrebbe sfiatata con le valvoline apposite che solitamente si mettono sui tappi al posto delle shrader.
Correggimi se sbaglio: non sono in polemica.
Un'altra cosuccia che a livello generale non è stata menzionata è che la dimensione dell'elemento elastico "camera d'aria" porta a una rilevante produzione di calore, e questo non fa affatto bene alla costanza di prestazioni né all'affidabilità, salvo adozione di soluzioni (Azoto e forme costruttive atte a una dissipazione maggiore) che trasformano magicamente la forcella in un oggetto complicato da maneggiare anche da chi lo fa di mestiere.
Non è nulla di nuovo: ricordo anche i Sachs, primi anni '80... grandi prestazioni, ma che fine hanno fatto?
Amen.

...e utilizzando sempre paraoli semplici di tipo industriale,forse ho avuto fortuna,oppure i limiti di tenuta dei paraoli sono ben superiori...
Non devi crederci che i paraoli delle forcelle siano "semplici": la loro struttura è metallica rinforzata per evitare il rovesciamento del labbro di tenuta.
Anche nelle forcelle normali, nemmeno pressurizzate a bassa pressione, quei paraoli sono speciali, e c'è un bel perché!
...e come tutti gli organi meccanici, non è che schiattano appena superato il valore di design: quello è il valore che ne garantisce un certo numero di cicli/ore in certe condizioni, e se lo si oltrepassa si va a erodere la sua vita in modo proporzionato al maggior stress prodotto.
Anche più sopra ho detto che in uso stradale, dove le compressioni sono più brevi, meno violente e rari i fondo corsa, probabilmente la differenza è inavvertibile e crepano prima per cattiva manutenzione, ma fuoristrada la musica cambia radicalmente...

Dario C.

23-05-2017, 10:21

Faccio qualche domanda per alimentare questo piacevole scambio di opionioni e scuole di pensiero...

@gaspare
- Nel caso in cui l'eccessiva sovrapressione (mi riferisco soltanto alla modifica di jordi) dovesse far saltare le tenute, uscirebbe soltanto l'aria/gas pompato, oppure sarebbe un cedimento completo?
Voglio dire, quando un paraolio cede, di solito è per usura o danneggiamento del labbro. Nel caso di sovrapressione, forse, potrebbe trattarsi solo di "sfiato" - e una volta tornato a pressione regolare potrebbe tornare alla regolare tenuta. Sbaglio?

@Jordi
- Se uno volesse copiarti la modifica, dove si trova il necessario per portarla a termine? Bastano le valvoline e un maschio per fargli la filettatura?
dove si comprano? sul filetto, per fare tenuta ci và qualcosa di isolante?

gaspare

23-05-2017, 10:32

Dario, molto probabilmente salta il paraolio esattamente come nel caso di lesione del labbro.

Per far tenuta, se le valvole non sono equipaggiate con un OR, è sufficiente una rondella in Alluminio, o anche in Rame.

birillo mx

23-05-2017, 21:46

rivolto a chi ha postato dei dati, a mio modo, alquanto superficiali.
foto in archivio , di variazioni lette su forcella mod. wp48 con 300 mm di corsa (volume interno libero, ca 40%)

- fork tutta estesa a 0 atm in partenza

https://1.bp.blogspot.com/-ep-6eieksmo/WSSNaRLse9I/AAAAAAAAC8o/bOr0lX-Bx90XqhWPG8tyxGBL6-Pce2FjgCLcB/s1600/P1090818.JPG

- fork tutta compressa
https://4.bp.blogspot.com/-96sBvPGnHkU/WSSNr_sscII/AAAAAAAAC8w/Ymyd9nUQg9kmhhIyRnGOGQRdwGuVGE_1QCLcB/s1600/P1090823.JPG

- fork tutta estesa con 1 atm di pressione interna, in partenza
https://3.bp.blogspot.com/-ErTabUF9NIs/WSSNkb9qNJI/AAAAAAAAC8s/xzPflqbD9v0fKS-VcMxq4_xSE3UsxXVHACLcB/s1600/P1090820.JPG

- fork tutta compressa (con partenza a 1 atm)
https://4.bp.blogspot.com/-_EdUFzneRfw/WSSN2i2ixHI/AAAAAAAAC80/Xgljniagf50xSGCCmzU2df6zu6lUS7yFgCLcB/s1600/P1090824.JPG

Valori attendibili , con scarti minimali.

birillo mx

23-05-2017, 22:09

Per gaspare:
- non conosco in sincerita', la fork in questione,ma dubito non abbia un supplemento di freno meccanico (molla di contrasto).
- l' aria è composta di ca 75 % di azoto (si usa l' azoto nei mono, per altri motivi...), quindi ti consiglio di mettere da parte, l' uso di gas "nobili" per le forcelle, spreco inutile, anche solo a livello teorico.
Se monti gli "sfiati", l' aumento della pressione interna nel fondo corsa in estensione "totale", sara' ancor più rapido.

Qui si sta' valutando "l' esperimento" fatto da jordi.

Controllate le foto ; il supplemento di aria introdotta , non crea alcun problema.

Il discorso è diverso, se si affrontano le variazioni di pressione dovute agli attriti interni, durante l' uso di una sospensione, ma tutte le fork soffrono di questo problema, in maniera più o meno evidente.

Per quel che riguarda una fork tradizionale, l'incremento della tempera interna (e di conseguenza , della pressione di esercizio), rispetto alla temperatura dell' ambiente esterno, varia attorno al 4-6% ca.
(dato riferito a fork tradizionali a doppia molla, che è diverso da quello a molla singola)

birillo mx

23-05-2017, 22:23

qui sotto, un esempio "datato" , che avevo citato negli interventi precedenti

https://4.bp.blogspot.com/-aypeggp8De0/WSSZhZtFD8I/AAAAAAAAC9M/4C8YhOjCidwAThNAG_9MK7lT4Lv3qy0hACLcB/s1600/253.jpg

https://4.bp.blogspot.com/-gDOHIBMTyS4/WSSZcRCvD6I/AAAAAAAAC9I/rZ9RE-hrSksrPc6D9DsQnIJ8TshQSHIBgCLcB/s1600/251.jpg

jordi59

23-05-2017, 23:53

Belle le Corte & Cosso esagonali...,bene Birillo Mx,mi rassicuri per quanto riguarda le pressioni in gioco,anche io sono convinto sotto questo aspetto,altrimenti non avrei fatto questa modifica.:)
vorrei evidenziare un aspetto,ovvero sappiamo che i paraoli hanno un verso di montaggio,nel caso della forcella,l'aumento di pressione interno tenderà a fare aderire maggiormente il labbro sullo stelo,quindi fino a determinate pressioni in realtà una pressione aiuterà la tenuta del paraolio,che infatti se montato al contrario avrebbe breve vita e perdite pressochè immediate,altra cosa,pur se non presente negli "spaccati" la molla di contrasto nella forcella del Gs è presente,smontandola per sostituire l'olio se ne sente l'azione,probabilmente è contenuta nel complesso del pompante per cui non si vede ma c'è come credo in tutte le forcelle.
per rispondere alla domanda di dario c:nel caso dovesse cedere un paraolio (tutti e 2 in contemporanea mi sembra ipotesi fantozziana...) prima di perdere pressione deve uscire tutto l'olio,ovvero più di 750cc.credo te ne accorgeresti per bene prima...,per quanto riguarda la lavorazione si tratta di praticare un foro, con attenzione perchè gli spazi sono davvero ridotti,e maschiare da 1/8,la valvola non ha O-ring ne si possono montare rondelle in rame o alluminio,semplicemente va applicato del nastro di teflon,questo è il link su Ebay da qui ho acquistato le valvole,introvabili in Italia,buon lavoro !

2x 1/8 "BSP 500psi 25mm compressore d'aria serbatoi tusck Van RUOTE PER VALVOLA SCHRADER

gaspare

24-05-2017, 09:37

rivolto a chi ha postato dei dati, a mio modo, alquanto superficiali.
foto in archivio , di variazioni lette su forcella mod. wp48 con 300 mm di corsa (volume interno libero, ca 40%)

Vero!
I conteggi fatti partivano da un assunto di un rapporto 1:6 tra camera d'aria in fondo corsa e volume libero a forcella estesa, mentre dalle letture che vedo (22 PSI) non devo far altro che confermare la tua stima: 39,8% di volume libero (1:2,51).
Anche a spanne, valutando il livello d'olio in riempimento rispetto alla lunghezza totale, devo dire che sono stato superficiale.

Per quanto riguarda l'Azoto, cmq, è utilizzato generalmente nelle cartucce sigillate: le ns Bitubo per esempio.
Che tu sappia le cartucce Showa che gas usano?

Poi in ogni caso rimane la domanda iniziale: perché non montano più le shrader sulle forcelle come una volta?
Per quanto alla valvolina di sfiato che tira dentro aria, è verissimo che la depressione si annulla più velocemente, ma comunque è un transitorio che si esaurisce anche in assenza di sfiato - stima spannometrica - in 30 minuti di pista. Ho esagerato?
Visto io tra uno sfiato e l'altro (fatto all'epoca per curiosità) quanto ci mette a sviluppare sovrapressione...

ur se non presente negli "spaccati" la molla di contrasto nella forcella del Gs è presente,smontandola per sostituire l'olio se ne sente l'azione,probabilmente è contenuta nel complesso del pompante per cui non si vede ma c'è come credo in tutte le forcelle.

Infatti: non è presente negli esplosi come non lo è allo smontaggio; dovrebbe esserci, ma se c'è - come dici - è nella cartuccia ammortizzatore.
Mi sembra strano a causa della dimensione, ma controllo stasera: a casa ho le cartucce originali smontate: saprò dire.

Dario C.

24-05-2017, 09:50

Io nel dubbio queste valvoline le ho prese....

Più che altro perchè per ovviare al troppo cedimento iniziale ho dovuto diminuire la camera d'aria aumentanto il livello olio (il famoso bicchierino) ma questa soluzione non mi soddisfa... a volte la rivorrei più morbida. Questa cosa dell'aria è di regolazione più facile... da 1 a 2 persone.... carico, strada fuoristrada...

tentare nuoce poco...

birillo mx

24-05-2017, 21:44

birillo mx

24-05-2017, 21:56

Un complimento va a jordi, per senso logico e creativita'.

(grazie per aver sottolineato, che la contromolla risulta presente;nella sezione tecnica è bene correggere gli errori, quando fossero presenti, per evitare confusioni inutili a chi legge)

Non posso assicurarti che la modifica fatta, possa durare in eterno, ma senza ombra di dubbio e con dati alla mano, la tua rivisitazione della forcella, regge, come reggeva negli anni 74/76 (secolo scorso), quella fatta da corte e cosso.

gaspare

25-05-2017, 10:56

Occhio gaspare, a quando scrivi che la contromolla (o molla di contrasto per ridurre la velocita' , nelle estensioni violente ), non c'è nella shiver.

Tu lo hai scritto come cosa certa, ma non hai portato foto a riguardo , ne dell' asta di ritorno, ne della testina tenuta superiore.

Ieri ho lasciato correre, ma è meglio che precisiamo la cosa.

Occhio birillo che ho scritto di non vederla nella parte esterna alla cartuccia che risulta sigillata, cianfrinata.
Di questo si può avere evidenza anche dagli esplosi, cosa che ha verificato anche jordi.
Se servono delle foto, mi spiace ma non smonto le forcelle per sostenere le mie opinioni verso chi dubita della mia buona fede: non è un problema mio.
Mi sono altresì riservato di controllare le cartucce, e così ho fatto.
Pur senza poterle/volerle aprire, confermo che in ogni gamba esiste una molla interna che ha una corsa di 4, max 5 mm (il rilievo fatto da solo è problematico), che per essere portata a pacco richiede una forza di circa 10-15 kg (stimato a mano).
C'è, ed è giusto che ci sia (io stesso mi sono stupito di questo, ma non ho approfondito perché stavo trapiantando gli interni della Shiver "vera"), ed è naturalmente quello che porta in forte depressione l'interno, aspirando quantità d'aria che innalzano poi la pressione interna...
Lasciamo correre, come dici tu.

Non ti soffermare sul gas usato, nelle cartucce forcella, è un ragionamento senza alcun fondamento logico.
...
Io uso azoto, ma solo perchè sono un "precisino" di natura....ma credimi, non fossilizzarti sul tema gas utilizzato , perché il problema non esiste (ti ricordo che l' aria è, per ca il 75%, azoto)

Dici che non c'è fondamento logico?
Mi vien da dire che tutte le case costruttrici (che gradiscono saving anche di soli 2 €cent sul costo di produzione del singolo pezzo) siano allora composte da idioti!
Tu usi Azoto perché sai che è corretto farlo, come è corretto l'uso della chiave dinamometrica.
Che poi la dinamometrica non la usi tranne casi specifici, e generalmente nelle officine si usi aria, è approssimazione, non regola: non vendiamola come tale perché è dettata solo da risparmio di tempo e denaro.
Denaro che - ripeto - i costruttori (idioti, inclusi marchi automotive stile Bilstein e Koni) decidono di spendere per la canzone di carnevale.
...non viene il dubbio che forse hanno motivi logici per farlo?

A parte queste puntualizzazioni - che lasceranno sicuramente ognuno della propria opinione - rimane ancora inascoltato un quesito.

Secondo te perché i soliti scellerati costruttori hanno abbandonato la shrader da un tot di anni?
Oltretutto - poveri loro, inclusi produttori aftermarket - hanno deciso di montare, quando presente la regolazione, un meccanismo a vite nel tappo per andar a precaricare la molla al posto di una ben più economica shrader da montare sul tappo!
Perché?

Visto che si perde ciò che dico, rammento inoltre che per un uso non gravoso, quello che ha fatto jordi è applicabile.
...ma forse ha voluto condividere per avere indicazione anche eventualmente sui risvolti negativi della cosa che gli possono essere sfuggiti: se si risponde alla domanda sopra, senza barricate, secondo me la cosa emerge e gli si dà una mano...

jordi59

25-05-2017, 12:05

Rispondo alla domanda di Gaspare(anche se in verità credo fosse rivolta a Birillo Mx),a mio parere l'abbandono dell'ausilio dell'aria a bassa pressione ha delle ragioni sia tecniche che commerciali,ovvero,è fuor di dubbio che se applicati i registri del precarico molla non ci può stare la valvola perchè ci sarebbero perdite di pressione,o una o l'altra,altra ragione è che oramai nei tappi forcella sono quasi sempre presenti i registri di frenatura idraulica,anche questo rende problematica la presenza della valvola vuoi per ragioni di spazio e/o tenuta,altra ragione ,commerciale vuole che la forcella e anche i tappi abbiano un aspetto "tecnico" o "racing" e la praticità e anche la funzionalità della regolazione tramite aria passa in secondo piano,inoltre c'è un mercato fiorente dietro il tuning della ciclistica come tutto del resto e così si apre un mercato (quello della personalizzazione) che in caso contrario avrebbe magari numeri un pò minori.
Ho voluto postare le foto della modifica certamente per avere dei pareri ma anche pensando di fare cosa utile a chi volesse risolvere il problema in modo semplice,economico e spero anche affidabile...!
Ovvio che rispetto ad una forcella preparata e con registri di regolazione per l'andata e il ritorno,magari anche per alte e basse velocità,la forcella Shiver del Gs rimane quella basica e minimale che è ,ma credetemi che la differenza fra prima e dopo in positivo, si sente,eccome.

gaspare

25-05-2017, 12:22

Verissimo quel che dici, tanto è vero che anche nelle MTB viene differenziato lo stelo con l'elemento elastico (ARIA in pressione) da quello che ospita l'idraulica.

...ma il fatto è che anche nelle forcelle basic, senza alcun tipo di registro, l'aria non è più presente.
Forse nelle pit bike, ma lì ci sono esigenze più legate al fenomeno babycresci che alla prestazione del prodotto.
Il fatto è che - poco o tanto - la tenuta viene stressata, andando in morte prematura.
...è per questo che sostengo: OK per uso stradale, ma fuoristrada sarebbe una cattiva idea.
Oltretutto il comportamento - condizionato dalla pressione d'aria - risulta erratico a causa della presenza d'acqua nell'aria in camera.
Poco sensibile nelle forche, ma comunque presente.
Ed è questo uno degli N motivi per cui si mette Azoto nelle cartucce.
Non so se qualcuno ha mai gonfiato (c'era la moda qualche anno fa) gli pneumatici con Azoto: questo si espande con un coefficiente praticamente uguale all'aria (anche e soprattutto perché la miscela aria è composta per gran parte da Azoto, come giustamente ripete birillo), quindi ci si poteva attendere un comportamento analogo... eppure la pressione era molto più stabile!

jordi59

25-05-2017, 12:33

Restano esempi in passato come le Corte & Cosso postate da Birillo Mx e Marzocchi,senza contare le enduro Xt,Klr ecc. degli anni '80 in cui l'aria a bassa pressione era presente,io stesso per anni su Fantic ho provato lo stesso sistema sempre in fuoristrada,anche gare e non ho,ripeto,mai avuto problemi ai paraoli,ne usura prematura ne trafilaggi,quindi sono abbastanza tranquillo sotto questo aspetto,inoltre data la massa notevole delle forcelle non ho riscontrato riscaldamento e quindi indurimento della forcella.

ps.mi piacerebbe farti provare la forcella,ma credo che siamo lontani...:)

gaspare

25-05-2017, 13:32

Ma lo so come rispondono a questa modifica: anche io ho usato quelle moto.

Mi mancano però esempi (mia ignoranza, forse) di camere a bassa pressione su forcelle rovesciate: francamente non so se associare o meno la cosa, ma sta di fatto che hanno smesso di applicare la soluzione per problemi di affidabilità.
Questo, dichiarato da professionisti del campo, ma ognuno comunque ragiona su informazioni e/o indiscrezioni dei costruttori, assieme al proprio campione statistico - per cui non mi sorprende che ci sia qualcuno in disaccordo con questa versione.
Infatti, per quanto all'usura prematura occorrerebbe avere i numeri del mercato per fare una base statistica attendibile, e questo purtroppo è solo appannaggio dei costruttori, specie perché ci manca il confronto con l'equivalente non pressurizzato per valutare la morte precoce.

Poi non è questione di variazioni macroscopiche a fronte di riscaldamento: ho detto chiaramente che è da ritenersi trascurabile lì, e comunque sarebbe in ombra a un diverso comportamento dell'olio, ben più importante.
è che una miscela di gas, per di più umida (anche se con numeri bassissimi) si comporta veramente in modo erratico: torno all'esempio delle gomme... quello è stato constatato veramente da tutti, e almeno qui spero non ci vogliano foto.

Dario C.

25-05-2017, 15:14

Due miei amici hannno una africa twin 750 ultima versione e una klx 500 anche questa ultima versione, entrambe prese usati. Hanno tutte e due le valvoline per l'aria sulla forcella... ero convinto che le avessero di serie, ma adesso mi viene il dubbio che entrambe siano state modificate dai precedenti proprietari?

Comunque nessuno dei due mi risulta abbia avuto problemi.

gaspare

25-05-2017, 16:19

Africa twin le aveva di serie, su forcelle tradizionali, sia sul 650 che sul 750.
Io le ho sempre usate solo per sfiatare e ho montato all'epoca molle più robuste.
Ho a casa ancora il manuale di officina: provo a vedere se si prevede pressione, e quanta, nel caso.
Faccio sapere.

jordi59

25-05-2017, 17:17

la Kawasaki KLE 500 ha sempre avute le forcelle con le valvole,come il Klr 600 del resto,l'AT non saprei...

Dario C.

25-05-2017, 17:43

Da completo ignorante, nel senso che non mi sono mai fatto troppe seghe, prima di partire per la corsica insieme mi ha chiesto di buttarci un pò d'aria, io ci ho caricato 2 bar come nelle gomme! :)

jordi59

25-05-2017, 18:11

Il tuo amico avrà contato tutte le buche per strada fino in Corsica...!

birillo mx

25-05-2017, 21:54

Gaspare, queste son tue parole , scritte :

"Buono il dettaglio, ma la forcella di cui stiamo parlando è quella dell'F800 GS, ovvero la Marzocchi Shiver dei poveri e simile WP negli anni più recenti: non ha nessuna contromolla."

Non arrampichiamoci sugli specchi, se la verita' sta esattamente al contrario di quello che avevi dichiarato, sopra.

La contromolla vi è anche nelle shiver e non serve aprire una fork per capirlo.

Siamo in una sezione tecnica, quando io faccio delle affermazioni, son solito portare dati o foto di ciò che dico.

In generale ,scrivere cose senza alcun supporto o prova , serve solo a creare confusione a chi legge.......meglio tener ferma la penna !

Sulla questione gas da usare su di una fork (quando richiesto), pensala come vuoi, a me non fa alcuna differenza sottolineare un aspetto ininfluente, per il rendimento di una forcella.

Ti ripeto, poniti una domanda:

"con cosa vengono caricate le fork, native ad aria".

In questa discussione, si sono portati dati non precisi sulle pressioni, e ti ho dimostrato con la prova dei fatti, che non erano esatti.....è stata negata la presenza della contromolla, per poi scoprire che invece, esisteva anche in questo modello.

Le incongruenze sopra elencate, non le ho scritte io !

Scusami, ma sono persona diretta, poche chiacchiere e sostanza, oltre che coerenza!

Qui chiudo la questione.

birillo mx

25-05-2017, 22:09

Vado avanti......

Gaspare, mi chiedi perché non si usano le valvole schrader.....e chi lo ha detto ?

Stiamo parlando di fork, benissimo, pronti gli esempi attuali di applicazione valvola schrader (forcelle ad aria, con pressioni di partenza che variano da 1.6 atm a 2.8 atm, eccezion fatta, per la cartuccia wp-showa, dove si va da 8.5 atm a 12.5 atm) )

WP
https://1.bp.blogspot.com/-G_6Mm25pOfE/VtNb3RHgacI/AAAAAAAAC5M/ZF24ptPwRAY/s1600/1456522015735.jpg

SHOWA
http://4.bp.blogspot.com/-fZngCf4c2KU/VWy28ak_-_I/AAAAAAAACzU/wPUEuAORwlU/s1600/P1090666.jpg

KYB
http://motocrossactionmag.com/Uploads/Public/Images/02013/may/tmwk/TMWK-airforks-1.jpg

Come vedi , si usano eccome e son tutte fork native aria con carico ad aria.(nella cartuccia showa si cammina con valori di 12 atm medi di lavoro)

gaspare

25-05-2017, 22:43

Gaspare, queste son tue parole , scritte :

"Buono il dettaglio, ma la forcella di cui stiamo parlando è quella dell'F800 GS, ovvero la Marzocchi Shiver dei poveri e simile WP negli anni più recenti: non ha nessuna contromolla."

Non arrampichiamoci sugli specchi, se la verita' sta esattamente al contrario di quello che avevi dichiarato, sopra.

Faccio cortesemente notare che l'affermazione sopra la puoi trovare al post #34, ma leggi almeno una volta cosa ho scritto alla fine del post #41!
Se io forse sono troppo veloce a scrivere, tu sei troppo veloce a leggere ed erigerti come magistrato!
Io pensavo questo fosse un forum, dove si scambiano opinioni e si ammettono sportivamente anche i propri errori di valutazione, ma forse hai ragione tu a intenderlo come la Treccani dove peraltro contraddirti è un irritante problema di etichetta.
Lasciatelo dire che conoscerai anche le sospensioni, e combatti alla morte per le cose che sai certe (come anche spesso faccio io), ma come modo di fare bisogna perfezionarsi!
Umiltà, pazienza, tatto: sula Treccani vera le trovi tutte.

Ringrazio contestualmente del reportage che risponde alla mia ammissione di ignoranza nel post #49, e integro informando (come promesso più sopra) che le forcelle dell'Africa twin ammettono pressioni da 0 a 0,4 bar.

Con questo passo e chiudo, dal momento che in questa sezione ho solamente da imparare stando muto.

pericleromano

26-05-2017, 00:04

Gaspare, ho avuto modo di parlare e confrontarmi più volte con Birillo; ti assicuro che è un raffinatissimo tecnico che si occupa da una vita di sospensioni (mi sembra di ricordare NN A SCOPO DI LUCRO) tanto da potersi permettere di confrontarsi più volte con blasonati tecnici delle case madri.
Aggiungo inoltre che a differenza di altri è persona educatissima e disponibilissima....... io ho lavorato un po più di Te sulle sospensioni.... e Ti assicuro che non é un parolaio.....

Se proprio la devo dire tutta..... dall'inizio della discussione hai rimarcato (forse nn avevi preso la tara della persona con cui ti confrontavi.....) che Rinaldi qualche forca l'aveva aperta..... quasi a sminuire ciò che affermava birillo......

lucio1951

26-05-2017, 01:10

Boccacciamiastattizzitta....!

gaspare

26-05-2017, 06:08

Rinaldi è più saggio di me, ma poi ci sono arrivato anch'io.
Certe persone sono destinate a rimaner da sole a raccontarsela sui forum, Pericle.

pericleromano

26-05-2017, 08:25

Caro Gaspare, mi spiace che abbia preso una posizione così radicale..... sei uno dei pochi teorici che seguo e stimo se non fosse altro per il tuo equilibrio e per la tua disponibilità!
Spero abbia modo (poiché ne vale la pena) di ricrederti, mi insegni che nei forum possono capitare queste scaramucce ma quando vi è intelligenza, educazione e competenza (e nessuno dei player difetta) tutto si sistema....
Con la stima di sempre

Fagòt

26-05-2017, 19:21

E quindi? chi ce l'ha più duro? No perchè alla mia età mi chiedevo se potevo mettere una di quelle valvole sul mio pisello... mai poi a che pressione devo caricare? C'è il rischio che magari mi scoppino le mutande?

Grazie per i consigli.

Ma zk.... certe volte i forum andrebbero chiusi ogni tot così gli utenti si ricordano di fare un giro in moto.

birillo mx

26-05-2017, 22:35

Mi dovete scusare, ma un' osservazione la debbo fare.

Deve o no un qualsiasi utente, quando si accorge di errori nelle risposte all' interno di una discussione "tecnica", far notare ciò che non regge , con dati alla mano ?

Di fuffe in giro, se ne trovano a valanghe.

Per qual motivo dovrei evitare interventi (possono piacere o no), che hanno l' unico scopo di portare a galla verita' ed elevare un topic ?

Ha senso che io legga e me ne rimanga zitto, se mi accorgo di incongruenze, solo perché qualcuno può essere urtato, dal mio aiuto ?

Pericle l' ho conosciuto per puro caso; persona che stimo, piedi a terra e razionalita' oltre che a competenza.

Gaspare, mi spiace, io da attento osservatore sono intervenuto su cose che vedevo errate ,nei contenuti.

Preferivi che rimanessi nel silenzio ?

Ti ha dato fastidio il vedere foto contrarie al tuo pensare ?

E perché , visto che sono dati reali a da tutti riscontrabili ?

Tra il batti e ribatti, s'è capito che l' idea di jordi è comunque valida e affidabile, che le variazioni di pressione restano dentro i limiti della tollerabilità, che le valvole schrader si usano eccome ....?

E allora, a che serve definirmi un magistrato ?

I miei interventi, come tutto cio che faccio in rete, hanno un unico scopo :

fare emergere (quando posso), dati reali e prove concrete, otre che aiuti reali .

Dove lo trovi un cretino che si fa' in quattro, per dare configurazioni su lamelle compressione, ritorno e bypass , senza che costui chieda NULLA in cambio ?
(fatti un giro in rete e capirai)

La passione,non ha ne confini ne ostacoli...... è quella che unisce e non divide.